מה דעתכם על קווי האפרטהייד?
בקווי אוטובוסים שמשמשים חרדים, “קווי מהדרין”, נהוגה הפרדה בין גברים ונשים – הגברים יושבים מקדימה, הנשים מאחורה, מבחירה, בטח שמבחירה, כמו שאני יכול לבחור לשלם עמלת שורה לבנק פועלים או לבנק לאומי. הנשים גם נדרשות, מבחירה כמובן, להיכנס לאוטובוס מאחורה, כנראה כדי שלא יחוו חופש פתאומי שיעלה להן לראש והן יתפתו לשיר או להתפשט חו”ח או להתנער מהתפקיד המכווץ שהחברה שלהן מועידה להן או להילחם על הזכויות שלהן פתאום ככה, באמצע היום, באמצע האוטובוס. ממש כמו בארה”ב של רוזה פארקס.
שר התחבורה (זה שאול מופז, זוכרים?) הקים ועדה לבדיקת הסדרי ההסעה בתחבורה הציבורית בקווים חרדיים, בראשות המפקח הארצי על התעבורה. הוועדה רוצה לשמוע מה הציבור (זה אנחנו, זוכרים?) חושב על זה. אפשר לשלוח להם את זה עד יום שני לאימייל vaada@mot.gov.il או לפקס 03-7608667. פרטים נוספים כאן.
28 באוגוסט, 2008 | בנושאים 404, כפייה דתית
תגובות
מה זה פה?
רוצה להפיק פודקאסט?
המלצת סייברסייבר (מ)
פרנסה
הנימה הסרקסטית שלך נובעת כנראה מחוסר הבנה של מושאי הכתיבה שלך.
ביהדות האורתודוקסית, נקבע חוק יסוד ברור מאד באשר לידיעת אישה מבלי לשאת אותה לאישה קודם לכן: אסור בתכלית האיסור.
על מנת למנוע מהיצר האנושי לגבור על האמונה, נקבעו גם חוקים תומכים שימנעו זאת: האישה חייבת להתלבש בצורה צנועה שתסתיר כמה שיותר מגופה (גורם מפתה מאד כידוע), זרמים מסוימים דורשים מהאישה לחבוש פאה נכרית כדי להסתיר את שיערה (שעשוי להיות שופע) וללבוש שמלה (שהרי מכנס יכול להבליט את גזרתה), וכמובן איסור הנגיעה (שהרי ידוע שישנם זוגות שנדלקו זו על זה רק במגע ידם!).
ישנם זרמים שדורשים הפרדה מלאה בין הנשים והגברים כדי למנוע את הפיתוי. הרי היכרויות במגזר הזה לא נעשות ברחוב או באוטובוס, אלא באמצעות שידוכים.
במדינה מתוקנת כמו שלנו, חופש דת הוא דבר אלמנטרי. האם כל כך מפריע לך הרעיון של הפרדה בין נשים לגברים, שתהיה מוכן לרמוס את האמונה שלהם וחוקי הדת שלהם רק כדי **שאתה** לא תרגיש שמדובר באפרטהייד?
שהרי יש לך קוים “משלך” לנסוע בהם וסביר להניח שאתה לא זקוק לשירותם של הקוים ה”כשרים” שבדר”כ פעילים בריכוזי אוכלוסיה יהודית-אורתודוקסית.
בגזענות הקו-קלוקס-קלאנית נקבע חוק יסוד ברור מאוד באשר ליחס לשחורים: הם גזע של עבדים נחותים. אני לא חושב שזה מקרי שהנשים בעולם החרדי והשחורים בעולם הגזעני של ארה”ב של שנות החמישים והשישים נדחקים לאחורי האוטובוס. למה שהנשים לא יוכלו לבחור איפה ברצונן לשבת? למה שהישיבה מאחורה לא תהיה עניין של בחירה? ואם כל כך מפריע לגברים לראות אישה, למה שהם לא ישבו מאחור? או ירכיבו משקפיים שחורים אטומים? ולמה באוטובוסים הרגילים חרדים יכולים לחיות עם זה שנשים יושבות גם מקדימה ועולמם לא חרב עליהם? או שזה סיפוח זוחל, קודם ניקח את בני ברק, אחר כך את תל אביב?
אבל אנחנו נכנסים לוויכוח על רלטיביזם תרבותי שאני לא בטוח שיש דרך לצאת ממנו צודק. אם ביחסי דתיים-חילוניים המאבק העיקרי הוא על הפרהסיה, אני מתנגד להפרדה בין נשים וגברים בתחבורה ציבורית. מי שרוצה נסיעה בלי נשים שיזמין מונית.
אלי שגב – כבודו מדבר שטויות. זה מתחיל בטעות קטנה, כמו הסיבה לכך שנשים דתיות אינן לובשות מכנסיים; וממשיך במתן צידוק להגבלות המקצינות והולכות שציבורים שונים ממציאים לעצמם, ואין שום קשר בינן ובין “חוקי הדת”. מדינה דמוקרטית יכולה להחליט שיש גבול לכמה שאפשר לדכא אוכלוסיות מסוימות, ויהיו חוקי הדת אשר יהיו. האם אתה בעד עונשי המוות הקבועים בהלכה לחילול שבת ומשכב זכר? אלה חוקים הכתובים בתורה! תיאורטית, הם חשובים הרבה יותר מהאיסור המגוחך להסתכל על עורף של אישה שיושבת לפניך באוטובוס. זה בכלל לא משנה אם יש או אין חילונים בקווים האלה. יש דברים שהדעת אינה סובלת.
אלי,
דיכוי נשים הוא לא דבר להתגאות בו באיצטלה של חופש דת. גם אם הנשים משתפות פעולה זה לא פוגע בדיכוי שקיים שם, כי גם השחורים שיתפו פעולה כשהיו עבדים – אתה גדל לתוך זה.
ונושא מניעת הפיתוי הוא ממש מחליא לדעתי (כן, התכוונתי למילה חזקה כל-כך). הגבר צריך לשמור על עצמו מ”להיכנע” ליצר – אז האישה צריכה לוותר על הנשיות שלה, להפריד אותה מקהל הגברים, להרחיק אותה, להעלים אותה? גבר, קח אחריות על המעשים שלך! אני מצטער, אבל באמת אני לא מבין למה כולנו התנפלנו על חיים רמון או על קצב – הרי הדת פה מלמדת אותנו שהגבר הוא יצור שקל להיכנע לפיתוי ושהאשה אשמה בכך. ואולי הנאנסות אשמות באונס שלהן בגלל שהן חושפות טפח (ולעיתים גם טפחיים)?
קח אחריות על עצמך. אל תתנפל על נשים ברחוב (כפי שמשתמע מדבריך שיכול לקרות אם חו”ח הן תתלבשנה בפריצות) אלא פתח שליטה עצמית. כך תפתח את הקדושה האמיתית שלך – מתוך חוזק פנימי ולא מתוך השפלה ודיכוי של החלש.
אני לא מבין מה מפריעים לך קוים יעודיים למגזר. איך בכלל אתה משווה לקו-קלוקס-קלאן?! ורואה השחורות משווה לעונשי מוות?!
מה קורה לכם?!
ויכוח עקר. אם לפסים כאלה הגעתם, אין בכלל טעם לנסות להתדיין ברצינות.
יש דיון שלם בפוסט של נמרוד אבישר שהוקדש לנושא.
אתייחס כרגע רק לקווים העירוניים בירושלים, שהם הקרובים לליבי. יש סיבה מאד פשוטה להתנגד ל”קווים היעודיים-יהודיים”: בחלקם תלויים באופן יומיומי גם לא מעט חילונים. הקווים האלה לא בהכרח יוצאים משכונה חרדית ונוסעים רק באיזורים חרדיים, ואינם שייכים לחברה פרטית בבעלות חרדית אלא לאגד, שממומנת מכספי המיסים שלי ובמקרים רבים בעיר צפופה כמו ירושלים היא אמצעי תחבורה יחיד. אגד היא חברה ציבורית, והיא אמורה לשרת בנוחות מירבית את רוב הציבור. בשביל נסיעה “נפרדת” יש מספיק חברות הסעות ו/או חאפרים (מוניות השירות של החרדים) שזה כדאי להם. משום מה זה כדאי להם רק בנסיעות בינעירוניות.
עד כאן טיעונים קונקרטיים, בלי להיכנס בכלל לפן המוסרי והתרבותי של הסוגיה. חם לי מספיק גם בלי להתעצבן.
סקילת הומואים יכולה להיות מאוד הגיונית, וכך גם הפרדה בין גברים לנשים באוטובוס ציבורי. מובן ש- 2 המקרים הם לא בעלי אותו משקל.
ומתי זה יכול להיות הגיוני?
כאשר חברה של אנשים יושבת ומחליטה החלטות בנוגע לעצמה, במסגרת של חקיקה שלמה. כלומר, היהדות היא דת הוליסטית שחובקת את כל תחומי החיים. בין אם מדובר בשאלה בסיסית כמו “עם מי מותר לי להתחתן?” ובין אם מגיעים אל נושאים הרבה יותר כלליים כמו “מתי חוגגים את חג הפסח?”.
המצב כרגע הוא, שההחלטות שמתקבלות אצל האנשים שהחליטו שהם “מחזיקי הדת” הן החלטות צרות, שמתעלמות מההשפעה שלהן על כלל החברה. ולא נראה שהמצב נמצא בדרך אל שינוי בזמן הקרוב, כמו-גם בזמן הרחוק. במצב שכזה, אין להם לגיטימיות להחליט בנוגע לנושא כה בעייתי כמו סקילת הומואים. אפילו אין להם לגיטימיות להחליט לגבי הפרדה בכפייה באוטובוס ציבורי שנוסע בתוך הגבולות המסוגרים של הקהילה הפרטית שלהם.
אין, אין, אין להם לגיטימיות. ובטח שלא בקו אוטובוס ציבורי.
אז אין לאף אחד מה לדאוג מסקילת הומואים.
אישית, אותי סקילת ההומואים שממילא לא תגיע לא ממש מעניינת. מה שיותר מעניין אותי זה שאולי כבר יגיע היום שבו יישבו ביחד 2 רבנים, ויחליטו מהי (לעזאזל) ההגדרה האחת והיחידה של “כשר”.
ובבניין ציון ננוחם.
דותן
לאלי,
אני אישה, חילונית רוב הזמן, שנאלצה מידי פעם לנסוע בקווי אוטובוס “יעודיים למגזר”, למשל קו 400. בקו הזה אין הפרדה רשמית בין נשים לגברים אבל גברים חרדים תופסים בו ספסלים רבים, ודורשים מנשים שלא לשבת לידם. לכשעצמי, אין לי שום בעיה לא לשבת ליד גבר חרדי, באופן כללי אני מעדיפה לשבת ליד נשים שמבינות שהן לא קנו את המרחב הציבורי ולא תופסות את כל המקום על הספסל ונצמדות אלי, אבל בהחלט מפריע לי שהם מחליטים בשבילי איפה בדיוק אשב. אתם לא רוצים לשבת ליד אישה? בבקשה שבו ביחד ותמלאו ספסלים. כבר ראיתי אישה חרדית שעמדה לאחר שגבר (חרדי,ברור) דרש ממנה לעבור מקום כדי שהוא יוכל לשבת ליד גבר ועד שהתיישב לא נותרו מקומות פנויים. כמובן שהעילוי לא טרח לפנות לה את המקום. אני בטוחה שאלוהים העריך/ה את המחווה.
מעבר לזה, כאישה וכאדם מפריע ומכאיב לי לשמוע שישנם בני אדם אחרים שלא מסוגלים להסתכלי עלי, לבושה או לא, בלי לראות אובייקט מיני ובלי לחשוב על סקס. אני חושבת שבני אדם צריכים להיות מסוגלים לראות אחד בשני בני אדם, שלפעמים הם סקסיים או יפים, או חמודים בלי לראות בהם חפץ שהמיניות היא כל מה שיש בו. חבל שאתה לא מסוגל לראות את זה.
אלי, אני לא מבין מה מפריע לך שנשים “נדלקות” על גברים או להיפך. בלי קשר לאמונה, דת, צבע עור וכד’.
אז נגיד שהאישה לא כיסתה את כל גופה ובגלל זה גבר נדלק עליה, נגיד שבטעות היד שלה נגעה בכתף שלו וזה גרם לה ל”הידלק” עליו – זה משהו רע שיש רגשות כאלו? רגשות כאלו צריכים להתקיים רק במידה והתבצע “שידוך” לפני?
(ואני מדגיש שוב – אני לא מדבר על דת, אבל גם. אני כולל גם ערבי/יהודיה, לבן/אתיופית, חילוני/דתיה וכד’ – בנוסף לחרדי/חרדית שמתוארים בפוסט).
בוריס עשה בשבילי את העבודה, אז אני רק אפנה למכתב שכתבתי לשר התחבורה בנושא לפני קצת פחות מחודש. תודה שהעלית את זה, עידו.
ולאלי שגב: אני רוצה לראות ציטוט של מקור הלכתי שקובע שחייבת להיות חציצה או הפרדה בין גברים ונשים במרחב ציבורי. יאללה, בהצלחה. אם תקרא את הדיון אצלי תראה שאפילו נציג המגזר החרדי הודה שמדובר, לכל היותר, ב”הקפדה יתירה”, לא בהלכה.
מה שתולי אמרה, בגדול. אני חושב שאם מישהו מטיל על עצמו מגבלות ולוקח על עצמו חוקים – הוא צריך להבין שלא יהיה לו קל איתם.
לא מוכן לשבת ליד אישה? שב ליד גבר אחר, תעמוד, או תסע במונית – אבל אל תגרום לה לעמוד כי אתה לא רוצה לשבת לידה.
היה לי מקרה דומה בטיסה בה אדם חרדי ביקש שאעבור למקום שהו פחות נוח מבחינתי, בשביל שהוא לא ישב ליד אישה.
הסברתי לו שעם כל הכבוד – זה בעיה שלו מול חברת התעופה והוא היה צריך לבקש את זה מראש (ולא נראה לי שהיו מסרבים – כי למרות שזו בקשה שנראית לי מטופשת ולא הגיונית, טכנית היא פשוטה מבחינת סידור הנוסעים).
דבר ראשון, אפתח ואומר שאישית, אני די מתעב את הפארנויה החרדית וקווי המהדרין. אני בא מרקע חרדי כלשהו, ואני רואה את החברה הזאת מקצינה, וזה די מפחיד אותי.
אבל… מכאן ועד דיכוי נשים… נארה לי שהגזמת, כנראה מחוסר הבנה של הציבור החרדי. אין כאן איזה משהו נגד נשים, או גברים, הם פשוט מאמינים בקצת יותר צניעות והפרדה. זה קטע דו סיטרי, ואין משהו נגד נשים. הרבה חילונים רואים את הניואנס שהנשים מאחורה כהשפלה. בעצם כל העניין הוא הפרדה (אם כי מוגזמת לטעמי, אבל זכותם) וכנראה בגלל שהנהג הוא בגרך כלל גבר, אז שמו את הגברים מקדימה עם הנהג.
כשהייתי ילד, גברים לא היו יושבים ליד נשים זרות, ונשים לא היו יושבים ליד גברים זרים. מבחירה.
נראה לי שההפרדה נובאת מאיזהו סוג של פאראנויה שהשתחלה לציבור החרדי לאחרונה, אבל ממש אין כאן דיכוי נשים.
אם תרצה להבין את הציבור החרדי (שיש לו הרבה דפקטים אני מודה) אשמח להסביר כמה שאני יכול. אבל אתה סתם מתלכלך בלתקוף סתם
עידו, תודה.
ראיתי את זה רק אתמול, אבל כתבתי מכתב ארוך ושיכנעתי חבר, שגם הוא ישב וכתב.
ראובן, אני רחוקה מלהיות מומחית במגזר החרדי, אבל אםילו אני יודעת שנשים הן אלה שצריכות לכסות את עצמן כדי שגברים לא יתפתו, שנשים צריכות לשבת בעזרת נשים בבית הכנסת, ושבכל מקום אחר שבו יש הפרדה בין גברים ונשים מסיבות של צניעות או מסיבות של הבדלים ביולוגיים-לכאורה או כי אלוהים אמר, הנשים הן אלה שנדחקות לשוליים. אז בוא לא ניתמם. וגם אם כשהן עולות על האוטובוס הן בעיקר שמחות על הסידור הנוח ששומר להן על הצניעות, אתה יודע מה, גם לא תשמע מהן בדרך כלל מחאה על זה שהן לא מקבלות תפקיד בהיררכיה של הרבות. בוא נגיד שזה עוד אחד מהמקרים שבהם רואים ברור יותר דווקא מבחוץ.
זה ממש לא עוול שחשוב לי אישית למחות נגדו (אני מסתפקת בלסמן אצבע משולשת לגברים מגודלים שמבקשים שאני אפנה להם את המקום באוטובוס כדי שלא יצטרכו לשבת ליד אשה) אבל האסוציאציות של עידוק לא כאלה מרוחקות. גם האמריקאים דיברו על “separate but equal” כשהם סימנו ליד כל תא שירותים ללבנים איזו משתנה מקולקלת ומסריחה שתהיה מיועדת לשחורים.
צ”ל “ההיררכיה של הרבנות”.
אני חרדית ואני לא מרגישה שום אפליה בן המינים להפך, יש הגדרת תפקידים נכונה ושוני בין המינים ולכן אישה צריכה להיות צנועה שלא יכשלו בה בני אדם. אם יש גברים קיצונים שמתנהגים לאישה בברוטאליות כדי להרגיש שהם ‘צדיקים’ זה לא דרך תורה. מה שאני רואה בשטח שיש המון התחשבות באישה. ותמיד חרדים יסתכלו וינסו לעזור במיוחד שיש ילדים. והלוואי החילונים יהיו רגישים לסביבה כמו החרדים ששמחים לעזור לכולם!
בנוסף בדיוק עכשיו אני נוסעת בקו 450 שזה קו ישיר מאשדוד לירושלים. הוא בהפרדה תמיד ואני כאישה מרגישה מרויחה מהעסק הרי אני חרדית וצריכה להיות צנועה, ואם יש גברים מאחורי אני לא יכולה לשבת בכל תנוחה שאני רוצה. גם ראיתי חרדית יושבת בסוף מניקה את התינות כך שהקו הועיל לה. היה לה פרטיות. חוץ מזה שאני לא מרגישה שום אפליה הרי זה דרך תורה ולא כל אחד ממציא מה שבא לו מתיחסים לאישה כמו שצריך להתיחס . ורשום בתורה ציווי לבעל שיכבדה יותר מגופו כך שאת כבוד האישה לומדים מהתורה. .
[…] ומול אילו היא מביעה סלידה והתנגדות (יש פסול, למשל, באוטובוסי אפרטהייד עם הפרדה משפילה ומדירה בין גברים לנ…, במונופול דתי על נישואים וגירושים, בהלבשת נערות בשקים […]
[…] קווי האפרטהייד הם קווי מהדרין של אוטובוסים (ציבוריים) בהם אוסרים על נשים להיכנס מהכניסה הקדמית ולשבת בכסאות הקדמיים. מחר תהיה פעילות נגדם. מתוך הפייסבוק של ח”כ ניצן הורוביץ (מרצ): […]
[…] מה דעתכם על קווי האפרטהייד? […]