לא עוד “שלום, חבר” | עצרת בעקבות פרשת שטרנהל

14 תגובות לפוסט “לא עוד “שלום, חבר” | עצרת בעקבות פרשת שטרנהל”

1. ניבה on 2 באוקטובר, 2008 02:46

   יש לי תחושה שהפירוש האמיתי של “לשרטט מחדש” הוא (שוב) להשתיק דיון אמיתי על הבעיות היסודיות של החברה הישראלית, למשל שאלת השטחים הכבושים, דת ומדינה והמשמעות של ציונות. עצרת היא לא דיון אלא סוג של טקס קצת חלול שכבר אין לו שום משמעות. אין שום אפשרות לקבל כקול לגיטימי בויכוח הדמוקרטי קבוצות שהאמת המוחלטת מבחינתן היא מה ואיך שהן תופסות את המקורות היהודיים. רב לא יכול להגיד לתלמידים שלו שארץ ישראל היא הדבר הכי חשוב שיש – אבל אסור לרצוח בשביל לשמור עליה. זה פשוט לא הגיוני.
   לעצרת יש אפקט מרגיע ומסמן גבולות, וגם זה חשוב, אבל אותו אפקט בדיוק הוא גם זה שמונע את הדיון וסימן הגבולות האמיתי שחייב לקרות מתישהו.

2. אבי לבקוביץ on 2 באוקטובר, 2008 08:02

   נגד מי בדיוק יפגינו שם? נגד השב”כ שהניח את המטען?

3. עופר לנדא on 2 באוקטובר, 2008 08:52

   אבי – מה הבעיה עם זה? לשמאל יש אינטרס קטן לא פחות משל הימין להפסיק את הפרובוקציות של השב”כ, בעיקר בהתחשב בזה שמי שנפגע (פיזית) מהפרובוקציות האלה הם אנשי שמאל (ע”ע רבין)

4. נמרוד אבישר on 2 באוקטובר, 2008 08:52

   נגד משתיקי קול שכמותך שמוכנים להרחיק לתיאוריות קונספירציה מופרכות ובלבד שלא להודות שבסתר, האידאולוגיה שלהם כוללת השתקה אלימה של החושבים אחרת; שלפיגוע נגד שטרנהל קדמה הסתה פראית שכללה דין רודף על ידי החשמן של הרייך, ישראל רוזן; וששטרנהל אינו הקרבן האחרון של הצד הפוליטי היחיד בישראל שרוצח ומשתמש באלימות (מצא את המשותף בין: יגאל עמיר, נעם פדרמן, מחתרת בת עין, עדן נתן-זאדה, יונה אברושמי, אהד ברט – ההוא שניסה לרצוח את יוסי שריד ובתמורה זכה למועמדות לכנסת – המחתרת היהודית הראשונה והשניה, הלינצ’רים מיצהר… אני יכול להמשיך. המשותף הוא כמובן הכובע הצמרירי הדקיק שמעטר את ראשם. והעובדה שכולם היו מעורבים באלימות פוליטית. כשה-n מספיק גדול, הסיבתיות הופכת מובהקת). התער של אוקאם, מכיר?

5. אביעד שמיר on 2 באוקטובר, 2008 09:01

   לפני ש”מתפתח” פה דיון פוליטי שיגיע מהר להסתה דו-צדדית, אני רק רוצה לשאול אם אין לפרופ’ שטרנהל בעיה עם זה שהעצרת הולכת להיות מול הבית שלו. בכל זאת, הבן אדם ניצל בנס מנסיון רצח מפני שאנשים ידעו איפה הוא גר. הוא באמת צריך תזכורת לזה בזמן ארוחת ערב?

6. אבי לבקוביץ on 2 באוקטובר, 2008 14:33

   אני לא משתיק קול, אני מבקר תקשורת ומצליב נתונים. אני עורך סקרים, משווה התנסחויות. נעשה בארץ היקש רע בין ימין קיצוני לבין ימין לא קיצוני, מתוך כוונה להציג את הדעות שנחשבות עדיין לגיטימיות כקיצוניות, ולהפוך אותן בתוך כך ללא לגיטימיות.

   נמרוד, הטענות שהצגת הן עיוורות, בערך כמו טענות של פנאט דתי, אתה מדקלם אותם כי זה מה ש”מבקשים” ממך כששוטפים לך את המוח בתקשורת. זה לא פלורליזם להפוך דעות מנוגדות ללא לגיטימיות בטענה שמדובר בהסתה.

   הדוגמא שהבאת אינה הסתה, זו אינה דרכם של האנשים הללו. הם ממלכתיים, הם אני ואתה. הם לא אויבים של אף אחד, הם מגנים את התופעות האלה בדיוק כמו שנינו. ישראל רוזן לא הסית לאלימות, ומעולם לא יעשה את זה. ישראל רוזן הוא אחד מהרבנים הקונצנזוסיאלים ביותר בציבור הדתי – הוא אחד מהפובליציסטים הבולטים של המגזר בעלון הנפוץ ביותר בו, הוא מייצג זרם תקיף וניצי, אבל לגמרי לא קיצוני.

   מי שמנסה להציג את עמדותיו כקיצוניות ולהפוך אותן ללא לגיטימיות עושה עוול לציבור שלם. גם הנסיון להציג את רבני קרית ארבע שכביכול קראו לרצח רבין כמייצגי ציבור שלם, ואת רבני יש”ע שכביכול קראו למרד בצה”ל, כמובילי דעה, הוא פסול. גם מפני שמדובר בפרשנות לא נכונה של דבריהם וגם מפני שמדובר בהכללה מיותרת. כל אחד מייצג בראש ובראשונה את עצמו ולא ציבור שלם.

   הנסיון להפוך את הימין, המתנחלים והציבור הדתי לגוש אחד פנאטי וקיצוני הוא נבזי. אמרנו שמילים הורגות? התכוונו להשוואות האלה. מי שהניח את המטען הוא לא הימין הקיצוני ולא המתנחלים, גם לא ישראל רוזן ולא אף אחד אחר. מי שהניח את המטען הוא מי שיוכיחו שהניח אותו ורק אז ייצאו נגדו בלבד, ונגד שולחיו. שאינם מי שמופנית בשלב זה האצבע כלפיהם.

7. נמרוד אבישר on 2 באוקטובר, 2008 16:04

   ראה את ההתניה הזו, לנתר אוטומטית לעמדת מגננה כאשר מעלים טענות נגד מי שאתה טוען שהם “ההם”, וממילא לא אתה. מעניין למה זה.
   “הדוגמא שהבאת אינה הסתה, זו אינה דרכם של האנשים הללו. הם ממלכתיים, הם אני ואתה. הם לא אויבים של אף אחד, הם מגנים את התופעות האלה בדיוק כמו שנינו.” – לא, הם לא. רוזן סירב לגנות הפיגוע נגד שטרנהל. דין רודף אינו הסתה? ציטוט מילה במילה של הרמב”ם בעניין היותו של הרודף בר-מיתה גם תחת מרות של בית דין אחר? אתה בטוח?
   “ישראל רוזן לא הסית לאלימות, ומעולם לא יעשה את זה.” ואני מצטט את רוזן: ” הכל יודעים כי שלום עכשיו ”גילו’ את בעלי הקרקעות, גילו להם עצמם כי הם בעלי קרקעות, (הבעלות שנויה במחלוקת משפטית), ובעיקר גילו את אזנם כי הם מנוף וטריז במלחמת שמאל-ימין, בין היהודים לבין עצמם. מלשינות כזו, הן לבית המשפט והן ל’איחוד האירופי’ ולבעלי קרנות-שפע מאומות העולם, קרויה בעברית “מוסר”, וביהודית “מויסער”. אלו שהתדרדרו לרמה שפלה זו נחשבו בזויים ודחויים, גרועים מ’מומרים’ ו’משומדים'[…] מותר להרוג המוסר בכל מקום ואפילו בזמן הזה שאין דנין דיני נפשות. [ציטוט של רמב”ם, נ.א.][…]מ”מ, לפי דרכנו למדנו עד כמה נקלים ‘בעלי מלאכה’ זו. לפי דרכנו השכלנו עד כמה יש מקום לאחוז את השור בקרניו ולהניף סדין אדום מול עיניו. דוקא! לפי דרכנו הבנו שיש טעם לעקשות תורנית-רבנית נגד הפינוי גם אם איננה מנומקת היטב על אדני השיקולים הטקטיים. אישית אני תומך בהסכם בשתי ידים, אך מבין גם עקשנים מול ‘מויסרים’…”
   ישפוט הקורא אם רוזן הסית לאלימות או לא.
   “ישראל רוזן הוא אחד מהרבנים הקונצנזוסיאלים ביותר בציבור הדתי” – ואחר כך תגיד שאני מכליל. אם הוא הקונצנזוס של הציבור הדתי, אז אין שום הכללה – אידאולוגיית הסתרים של הציבור הזה נחשפה היטב. היא נחשפה מזמן – הטרוריסט המורשע מרדכי אליהו גם הוא דמות קונסנזואלית אצלכם.
   “מי שמנסה להציג את עמדותיו כקיצוניות ולהפוך אותן ללא לגיטימיות עושה עוול לציבור שלם.” – לא, אני מניח שמי שאומר שיבין את מי שיטפל במויסרים הוא חלק לגיטימי בשיח. מעניין מאד, לא לגיטימי לומר שאלימות וקריאה לאלימות אינן חלק מהשיח הדמוקרטי, בעיניך, כי זה “פלורליזם”; אבל לגיטימי לקרוא לאלימות כזו, זו “דמוקרטיה”. ישמור אותי האל שלך מדמוקרטים כמוך.
   “גם הנסיון להציג את רבני קרית ארבע שכביכול קראו לרצח רבין כמייצגי ציבור שלם, ואת רבני יש”ע שכביכול קראו למרד בצה”ל, כמובילי דעה, הוא פסול.” – אה, ההגנה החביבה על הציבור חסר הפנים. זה לא אנחנו, זה הם. רק במקרה, באמת, רק במקרה כל ה”הם” אי פעם היו מה”אנחנו”. כל הרוצחים הפוליטיים בישראל, כל האלימות הפוליטית בישראל, כולה נעשית ונעשתה על ידי חובשי כיפה, ואני אמור להאמין לזה שאין לזה שום קשר לשאר הציבור? צר לי, חובת ההוכחה עליך.
   ולגבי ה”כביכול” הבזוי שלך, אני שמעתי וראיתי את הרב יואל בן-נון – משלכם, לא? היה תושב עפרה – מסגיר את רבני ההסתה כנגד רבין. גם הוא לא הבין את דבריהם? לא פירש אותם כהלכה? *הרב* בן-נון, שלאחר שהעז להסגיר את פורעי החוק האלה הציבור *שלכם* הפך את חייו לגיהנום?
   “הנסיון להפוך את הימין, המתנחלים והציבור הדתי לגוש אחד פנאטי וקיצוני הוא נבזי.” – אמרת. הוכח נא שאין זה כך.
   “מי שהניח את המטען הוא מי שיוכיחו שהניח אותו ורק אז ייצאו נגדו בלבד, ונגד שולחיו.” – שולחיו, כמו ה”רב” רוזן שנתן לו גושפנקא, בטוחים, האמן לי. לצערי ישראל לא מתמודדת עם פורעי החוק מבית שלה.

8. ניבה on 2 באוקטובר, 2008 17:36

   מאוד משמח אותי שגם אם העצרת משתיקה ומטשטשת הדיון החשוב הזה מתנהל פה.
   מעבר לזה, כשמדברים על “ציבור” הכוונה היא לא לאנשים ספציפיים אלא להשקפת עולם שמקדשת אדמה ולא בני אדם. בתוך הקבוצה הזו, כמו בכל קבוצה, יש את ה”נורמאליים”, (מה שמכונה לפעמים “דתיים של אוניברסיטה/דתיים של תל אביב”- זה הכינוי המקובל אני ממש לא מתכוונת להגיד שאין דתיים בשמאל או שאין דתיים שמקדשים בני אדם ולא אדמה, ובכלל יש גם אנשי ימין קיצוני לא דתיים) שמעדיפים נוחות ואולי מאמינים באופן כללי ברעיון אבל לא ילכו איתו עד הסוף, וה”משוגעים” שיעשו בסופו של דבר את המעשה. השקפת העולם של הימין הקיצוני היא זו שמאפשרת, ואולי בעצם מחייבת את המעשים האלו.
   אני בטוחה שכל אחד מאמין שיש דברים ששווה לרצוח בשבילם גם אם הוא עצמו לא היה עושה את זה, ודוגמא קיצונית לזה היא שעדיף היה אילו מישהו היה רוצח את היטלר כשהיה אפשר. נראה לי שלאנשים שמאמינים שהשליטה בארץ ישראל השלמה תביא את המשיח רצח פוליטי הוא צעד הגיוני בהחלט.

9. אבי לבקוביץ on 2 באוקטובר, 2008 18:17

   מה זה “אצלכם”? זה שאני לא משתתף בפסטיבל וקורא לסובלנות לדעות אחרת הופך אותי לאחד מהמתנחלים? אתה כולך שטוף בלהט ההאשמה, עד כדי כך שהכללת אותי בציבור הזה. תבדוק קצת מסביב את דעותי, תשאל אנשים שמכירים אותי ויעידו עליהן ועל ההופעה שלי.

   אני לא מסכים עם המתנחלים ולא בעדם, אני נגד מי שנגדם, אני נגד הדיאלקטיקה הבולשביקית ואני נגעל ממנה. אני נגד הטענה שמחאה על ההסתה נגד הימין היא השתקת קול, ושהצגה אחרת של מה שאולי היה שם היא תיאוריית קונספירציה מופרכת. לטענתי הצגת המתנחלים כהתארגנות מחתרתית שמתנקשת בהוגי דעות שמאלנים היא קונספירציה מופרכת. אי אפשר להוכיח שאלה הם, לפחות לא בינתיים וכבר הקצף יצא עליהם, ידיהם לא שפכו את הדם הזה וגם לא את הדם של רבין. ידיהם של אנשים שלבשו את הבגדים שלהם וניסו להסתפח אליהם כדי להכפיש את שמם שפכו את הדם הזה.

   אני סובר שהדעות שלהם לגיטימיות לפחות כמו הדעות של אלה מהצד השני של המתרס. אני חושב שהאנשים האלה תורמים למדינה יותר מהמתנגדים שלהם, אני חושב שהאנשים האלה מביאים תועלת ולא נזק. אני חושב שההסתה נגדם מונעת מפחד לא רציונלי. הערכים שאני מאמין בהם מנוגדים לאלה של האנשים שמסיתים נגדם. אני מאמין בסובלנות וקבלת האחר, אני מאמין בחופש הביטוי גם כשמדובר בדעה ששונה מזו שלי. אני אופטימיסט ומאמין ברצון הטוב של כל אדם, גם ברצונם הטוב של האנשים האלה שאני מתנגד לדעותיהם. הם לא מעוניינים ברעתי, כל עוד הם חיים באותה המדינה שלי.

   ולענייננו: אני לא רואה במה שישראל רוזן כתב הסתה. נקודה. לא רוצה בכלל להתחיל להסביר למה, וגם לא למה מבחינה חוקית זו אינה הסתה. רק עצה אחת: אל תנפנף בבורות שלך, בורות לא הביאה אנשים רחוק.

10. נמרוד אבישר on 2 באוקטובר, 2008 22:31

    “מה זה “אצלכם”? זה שאני לא משתתף בפסטיבל וקורא לסובלנות לדעות אחרת הופך אותי לאחד מהמתנחלים?” – לנין קרא לזה “אידיוטים מועילים”, ביהדות אומרים על המרחם על אכזרים שסופו להתאכזר לרחמנים. לא רואה הבדל מהותי בין הרוצח למליץ היושר שלו.
    ” אני נגד הטענה שמחאה על ההסתה נגד הימין היא השתקת קול, ושהצגה אחרת של מה שאולי היה שם היא תיאוריית קונספירציה מופרכת” – אתה לא רואה הסתה בדבריו הברורים של רוזן – כנראה עיוורון מכוון – אבל אתה רואה “הסתה נגד הימין”. נו, עוד אין תרופה למוסר כפול.
    ” אני חושב שהאנשים האלה תורמים למדינה יותר מהמתנגדים שלהם, אני חושב שהאנשים האלה מביאים תועלת ולא נזק” – בקריאות לסרבנות, בקריאות למרד או בניסיונות לערער את שלטון החוק?
    ” הם לא מעוניינים ברעתי, כל עוד הם חיים באותה המדינה שלי.” – הם לא. הם חיים מחוץ לגבולותיה.
    “ולענייננו: אני לא רואה במה שישראל רוזן כתב הסתה. נקודה. לא רוצה בכלל להתחיל להסביר למה, וגם לא למה מבחינה חוקית זו אינה הסתה. רק עצה אחת: אל תנפנף בבורות שלך, בורות לא הביאה אנשים רחוק.” – כמו שאמרתי, אשאיר לקורא הנבון להחליט. מתחיל להדמות לי שאתה לא נופל תחת ההגדרה הזו, ולא משנה כמה תאשים אותי בבורות.

11. עופר לנדא on 3 באוקטובר, 2008 00:14

    נמרוד דארלינג, שטרנהל עצמו התיר את דמם של המתנחלים, ולכן גם אם לא מדובר בפרובוקציה ואכן מדובר באמת במעשה של אנשי ימין קיצוני – הוא האחרון שיכול לבוא בטענות, כי כשאתה מכריז מלחמה, אתה צריך לדעת שיש לזה תוצאות.

12. אבי לבקוביץ on 3 באוקטובר, 2008 02:15

    נמרוד, הקורא הנבון יבין כבר לבד על פי דבריך שאתה, כמו כל אלה שמשתתפים בפסטיבל הזה, לגמרי שקוע בטריפ הפרנואידי הזה כאילו הימין הקיצוני אויב הדמוקרטיה הולך להרים כאן מדינת הלכה, וכל מי שלא חושב ככה הוא טיפש, עיוור ובעל מוסר כפול. שלטון חוק בתחת שלי, אין בארץ חוק כשאנשים כמוך לא מאמינים בערכים של סובלנות ופלורליזם. בכך נסיים את הדו שיח של החרשים הזה.

13. נמרוד אבישר on 3 באוקטובר, 2008 08:40

    עופר, דרושה מידה גדושה של אנאלפבתיות כדי לטעון ש”לו היו הפלשתינים מנהלים את מאבקם בחכמה, היו מרכזים אותו בהתנחלויות” זו התרת דם של הפלשתינים. באותה מידה מידה אתה יכול לטעון שזו גזענות כי הוא קורא לפלשתינים טפשים. דבר שני, לפי ההגיון המיוחד שלך, אתה תקבל בהבנה מטען צינור מול ביתו של הפושא ישראל רוזן, לא? כמו אותם רוצחים מתועבים הימין אוטומטית תפס את עמדת ה”לא עשינו את זה, ובכל מקרה הגיע לו”. בראבו, תראו למי אתם דומים.
    אבי, בסדר, אני פרנואיד. הימין הקיצוני חובב דמוקרטיה. בגלל זה הוא מנסה למנוע הפגנות של מי שאינו מסכים עמם. בגלל זה כל האלימות הפוליטית בארץ היא מימין. תמיד הייתה, תמיד תהיה. בגלל זה אחד העיקרים של האמונה היהודית הוא הציפייה למלך. לפעמים יהודים מגעילים אותי ממש.

14. עופר לנדא on 3 באוקטובר, 2008 18:01

    נמרוד, דרושה מידה רבה של טמטום כדי להוציא משפט כגון “דרושה מידה גדושה של אנאלפבתיות כדי לטעון ש”לו היו הפלשתינים מנהלים את מאבקם בחכמה, היו מרכזים אותו בהתנחלויות” זו התרת דם של הפלשתינים”. מצד שני, אני אתן לך את הקרדיט שאולי בעצם זו סתם טעות פרוידיאנית.

    לגבי הטיעון המטופש של “כל האלימות הפוליטית בארץ היא מימין”: צודק, כל האלימות הפוליטית בארץ היא מהימין. השמאל משתמש בשלטים ופרחים, והאנרכיסטים הם בעצם ילדים טובים שאף אחד לא מבין אותם.

    למקרה ששכחת – שהאנרכיסטים הם “נציגי השמאל” והם אלימים ביותר, ומעוררים פרובוקציות נגד חיילים ומתנחלים על בסיס יומי. אני גם אזכיר לך שהשמאל הוא בעצם הזרוע הפוליטית של ארגוני הטרור, כאשר המטרה המשותפת היא לגרש את מדינת ישראל מהשטחים שמהם העם היהודי צמח, ועל הדרך – גם לבטל את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

    צודק – האלימות היא רק בימין, כי השמאל לא צריך להיות אלים – יש לו את ארגוני הטרור שיעשו בשבילו את העבודה. ושוב, האנרכיסטים? הם סתם חברה משועממים שאף אחד לא מבין.

פרסום תגובה

עליך להתחבר כדי להגיב.