האם דן בן אמוץ אסר על אמנון דנקנר לכתוב את הביוגרפיה שלו?
בונוס לקוראי חדר 404: התמליל המלא של הראיון עם אמנון דנקנר, שנערך בטלפון ב-2/11/2008.
אתה כתבת במאמר תגובה שלך לראיון עם אלמנתו של בן אמוץ שלא היתה סצינה של גירושך מהבית ובקשה שלו לא לכתוב את הביוגרפיה. ואילו בביוגרפיה עצמה קראתי תיאור שלך איך אתה מספר לו שבעצם גילית על גילוי העריות, והוא מספר לך את כל הסיפור ובוכה ומתמוטט, ואז מגרש אותך מהבית ומבקש ממך לא לכתוב את הספר.
אמנון דנקנר: “אני כתבתי שלא היתה סצינה כזאת כשהוא שכב חולה משותק בחצי גוף, אחרי שובו מהנסיעה לארה”ב. היא מתארת סצינה שלא היתה, שבה הוא מבקש ממני כביכול לא לכתוב על האמא, ואני עומד במריי ואז הוא צועק עלי והיא מגרשת אותי. זאת סצינה שלא היתה. מה שהיה זה בדיוק מה שמתואר בספר. ואני כותב במאמר התגובה שלי שהדברים המדוייקים כפי שהיו מזכרון טרי מצויים במבוא לספר. ואכן, אמנם חשוב לציין שבקטע שהיה בינינו, אני רוצה להסביר: הקטע שהיה ביני ובין דן היה יומיים לאחר מסיבת הפרידה שלו, כשהוא היה עוד יחסית בריא, זאת אומרת צלול, והיינו לבד בבית. בתיה עוד לא היתה אז באזור, בתיה הגיעה רק אחרי שהוא חזר מארה”ב”.
היא לא גרה איתו?
“הגיעה לישיבת קבע, עד כמה שאני זוכר. על כל פנים היא לא היתה בבית באותה תקופה, שבה היתה הסצינה ביני ובין דן”.
יכול להיות שהיא חיברה שני סיפורים?
“לא יכול להיות, משום שסצינה שבה היא עומדת במטבח, שומעת, רצה פנימה ומגרשת אותי מהבית, לא יכלה להיות, מכיוון שבאותה עת היא לא היתה בבית, היינו לבד, דן ואני, והיא ודאי לא גירשה אותי מהבית, אלא כמו שאני כותב בתגובה, בתקופה שבה דן שכב חולה וחצי משותק, מכל מיני סיבות אני לא ששתי לבוא לשם, ואז, כשלא הייתי בא איזה יומיים, בתיה היתה מתקשרת אלי ואומרת שדן מאוד מבקש שאבוא, אז הייתי בא. אז זה בדיוק להיפך. זה שהיא מחברת או לא מחברת בראש.. זה נכון שהיא גירשה משם מישהו, אבל לא אותי”.
אתה יודע מי זה?
“אני יודע מי זה, אני לא רוצה להיכנס לזה”.
הספר הזה עדיין נמכר, עדיין מודפס, או שיש אותו רק בחנויות ספרים משומשים? אתה שומע עליו ריקושטים, תגובות?
“אני חושב שהוא נמכר רק במשומשים. אבל המעניין הוא שאני שומע עליו תגובות כל הזמן. בדרך כלל התגובה היא של הפתעה”.
ש”לא ידענו שככה זה היה”?
“לא, ש’לא ידענו שהספר כזה’. זה כל מה שצעקתי אז ולא היה שומע. אמרתי, חבר’ה, הספר הזה, כל העניינים שעוררו את הסערה הם חלק זעיר מהספר, והספר הוא תיאור מאוד מדוקדק ומפורט, שהשקעתי בו המון בתחקיר. אני בעצמי קראתי אותו לפני שבוע כשהתחיל כל העניין הזה. אז חזרתי אליו אחרי הרבה שנים, קראתי אותו, ובעצמי מאוד השתאיתי לדקדוק של התחקיר, כי באמת, מי שיודע לקרוא ספר כזה רואה שבכל עמוד יש המון עובדות שהיה צריך ללקט, גם עדויות שאספתי וגם מקטעי עיתונות וגם ממסמכים וגם ממכתבים. זה לא היה קל. ההפתעה של אנשים היא בד”כ מזה, ש’חשבנו שזה ספר שעוסק בכל מיני ענייני מיטה’, והנה מתברר שלא, זה ספר שעוסק אל”ף בסיפור חיים מאוד מעניין ומשמעותי, ובי”ת גם בתיאור של תקופה במדינה, וגימ”ל בתיאור של התפתחות תרבותית, בכל מה שקשור לללשון, לרדיו, לבמה הקטנה וכו'”.
הסיפור על הגירוש מופיע בכריכה האחורית. מי שלא קרא את הסיפור קורא את המאמר שלך ומקבל את הרושם שלא היה שום עימות בינך ובין דן.
“האמת היא שאני לא רציתי להיכנס לכל הפרטים. מה שהיה, היה עימות, ואז הוא באמת אמר שהוא לא רוצה שאכתוב את הביוגרפיה. ואח”כ כשהוא היה בארה”ב – אני גם הייתי אמור לנסוע איתו לארה”ב – ‘לא רוצה שתיסע איתי ולא רוצה שתכתוב את הביוגרפיה’. ואז כשהוא צלצל אלי מארה”ב הוא אמר, ‘על הביוגרפיה נדבר כשאני אחזור'”.
וזו היתה שיחתכם האחרונה על הביוגרפיה.
“לא בדיוק. כשהוא חזר, כבר מהשיחות שהיו בינינו ובינו לבין אחרים בנוכחותי, היה ברור שחזרנו לנקודה שבה אני כותב ביוגרפיה. תראה, כל העניין, זה חשוב להגיד, אז כל הפירוט הזה לא חשבתי שזה מעניין. אני בסך הכל רציתי להכחיש באופן קטגורי את הסיפור שהיא סיפרה, שבאמת לא היה ולא נברא. זה נורא גם הפתיע אותי וגם הרגיז אותי. אתה צריך להבין את האווירה שהיתה בבית של דן, בתקופה שבה הוא שכב בבית [אחרי שחזר מניו יורק]. האווירה היתה מאוד פומבית, היו שם הרבה אנשים וכמעט כל הזמן, והוא דיבר. קל להבין שאם הסיפור של בתיה היה נכון, היא הרי מייחסת את זה לתקופה הזאת, אז עוד אנשים היו שומעים על כך מפיו. אז ברור שזו שטות. אבל חשוב לציין שזה לא כל כך משנה לעצם העניין של כתיבת הביוגרפיה. זאת אומרת, גם אם הוא היה אוסר עלי מפורשות לכתוב את הביוגרפיה – זאת לא היתה ביוגרפיה מטעם”.
אז היית ממשיך.
“אני לא יודע אם הייתי ממשיך, אבל אני הייתי מחליט, לא הוא. ככה שזה לא משנה לכאן או לכאן”.
אתה עובד בימים אלה על הביוגרפיה של טומי לפיד?
“לא, זה לא ביוגרפיה, זה ספר של שיחות איתו. ביוגרפיה אחת הספיקה לי”.
אתה מצטער שהנקודות הקטנות האלה גרמו למחיקה של דב”א לכל כך הרבה שנים? אתה אומר לעצמך בדיעבד שאולי כדאי היה לחכות 10-20 שנה ואז לפרסם? הרבה אנשים, חטאיהם התגלו הרבה שנים אחרי שהם לא היו בחיים. השאלה אם יש בך חרטה, לא בגלל מה שכתבת, כי אתה עומד מאחורי הדברים ואומר שהם נכונים, אלא בגלל התזמון, שבגללו המורשת של דב”א אמנם בתוכנו [אבל נמחקה].
“כבר היום זה מיושן להגיד שאני עומד מאחורי הדברים. כי זה לא רק אני, כולם נפתחו והודו שהדבר היה ידוע להם במרוצת השנים. דווקא לי לא, אגב”.
לא חרטה במובן של “לא הייתי כותב את זה”, אלא הסתכלות רטרואקטיבית, אלא להגיד, אולי זה היה יכול לעשות פחות נזק לתרבות ולמורשת שלו, שהיא חלק בלתי נפרד גם אם אנשים לא יודעים את השם, גם אם הוא נמחק באיזשהו מקום מהביוגרפיה הרשמית של המדינה?
“אל”ף, זה לא ענייני, כי אם יש מי שזה חסר לו, אז הטענות צריכות להיות מופנות, בדיוק כמו שכתבתי, לכל האנשים שגרמו את ההיסטריה של אז, ואת השערוריה שעשתה מכל הדמות של דן בן אמוץ רק את הקטעים המיניים. הם עשו את זה מסיבות שלהם, כדי למחוק אותי. אבל מה שהם הצליחו היה לא למחוק אותי, מה לעשות, קשה היה למחוק אותי, אז הנה אני פה, ולעומת זאת הם הצליחו למחוק את דן בן אמוץ יקירם. זה רק מראה שהיסטריה זה לא דבר טוב, ממש לא דבר טוב, כי לפעמים בהיסטריה אתה עושה דברים שאח”כ מתנקמים באינטרסים שלך, וזה מה שקרה להם. ההצגה השקרית כאילו כל הספר עוסק בענייני מין, דבר שאתה יכול להעיד שהוא רחוק מאוד מהאמת – היתה הצגה כזאת אז, וזה מה שהיה מקובל לחשוב, אצל אנשים שלא קראו את הספר, ואז כולם התייחסו לדב”א רק במימד הזה. אני לא עשיתי את זה, זה הם עשו. מה שאני עשיתי היה לכתוב ביוגרפיה שבה הדמות של דב”א היא דמות מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, מאוד מרתקת בעיניי, עד היום, אני אומר לך, קראתי את הספר בריתוק רב. ואת כל המשמעויות האחרות שיש לחיים שלו, הם מחקו, מה אני יכול לעשות?
“חוץ מזה, תשמע, יש עוד תשובות על זה, והתשובות הן שדב”א הוא לא היחיד שנמחק, הרבה נמחקים. השאלה מה מחזיק מעמד ומה לא היא שאלה שקשורה לאו דווקא בביוגרפיה כזאת או אחרת. השאלה מה היה הערך של הדברים שלו לא רק לזמנם, אלא גם לימינו אנו, וכאן באמת יש בעיה. הרי הוא לא כתב ספרות שיכולה להישאר להרבה זמן. הוא כתב דברים מאוד מאוד… אני אתן לך דוגמה, מילון הסלנג שלו, שהיה יצירת מופת, הכרך הראשון לפחות, היום הוא לא אומר כלום”.
מצד שני, “לזכור ולשכוח”..
“‘לזכור ולשכוח’ זה ספר לא רע, אבל גם לא צריך להגזים. הוא ספר לא רע, שאפשר לקרוא אותו היום, אבל הוא לא איזה אושיה. מה שנשאר זה הקטעי הומור שלו, והכְּתבים העיתונאיים שלו, זה לא מחזיק מורשת, מה שקורה פה. כי רוב הדברים שלו היו באמת דברים יפים לזמנם. עכשיו, זה לא שמחקו אותו, גם בזה מגזימים. מדי פעם רואים בטלוויזיה במרוצת השנים קטעים שלו, מאוד יפים אגב, שומעים ברדיו קטעים שלו, אבל מה רוצים עוד?”
יש אנשים אחרים שצריך להחזיר לפניו.
“אני לא רוצה לסדר פה תור. אני רק אומר שהעניין הוא מאוד, איך לומר, לא קשור לביוגרפיה אלא קשור באמת לערך של הדברים, הערך המשתמר או הערך הראוי להשתמר. אני לא רואה פה דברים מיוחדים שהם נכסי צאן ברזל וכו’, ממש לא. הדברים היפים בעצמם, אפילו שלושה בסירה אחת, הקטעים האדירים, שאני מכיר את כולם בע”פ מילדותי, היום אין להם אותו ערך, הם נעדרים את ההקשרים התרבותיים של אותו זמן. נגיד, קח את העניין של הקללות של נהגי המוניות. זה היה פיצוץ בזמנו, אתה יודע למה? כי היו נהגי מוניות שדיברו ככה. היום אין. העניין של החיבור של הילד, ‘קמתי התרחצתי התלבשתי’ וכו’, זאת היתה הקונבנציה של כתיבת יומנים אז של ילדים. היום אין דברים כאלה. אז מוגזם להגיד שהביוגרפיה מחקה את זה. הזמן מחק את זה. הזמן הוא גם משהו”.
כמה עותקים של הספר נמכרו בתקופה שהוא יצא או לאורך השנים?
“אני חושב שמשהו בין 15-20 אלף”.
שזה יפה בשביל ביוגרפיה.
“לא. לא בשביל ספר כזה. אני יכול להגיד לך שמה שקרה אז היה דבר מאוד, איך לומר, חסר תקדים אולי. אני חושב שבשבוע אחד, בשבוע הראשון מכר 10,000, זה מספר באמת מדהים. אני לא רוצה לחטוא בשפתי או להתחייב, 10,000 או 8000, או 10,000 בשבוע או בעשרה ימים, משהו כזה. ואז זה נעצר בבת אחת, ביום אחד. למה? כי הרושם שיצרה הקליקה השלטת אז בעיתונות, אוהדיו, מעריציו, יתומיו וכל מיני בעלי חשבונות, היתה שזה ספר פורנוגרפי. כתבו אנשים בפירוש”.
יכול להיות שהיום זה היה עוזר למכור את זה יותר.
“לא, אני לא חושב. כי ספר כזה.. אנשים שנוהים אחרי פורנוגרפיה יש להם מקומות יותר בטוחים. אז זה מה שהוכיח שלפעמים שקר מנצח. מה לעשות. האנשים ששיקרו ניצחו את הספר הזה, אבל לא באמת, כי לפחות אני שואב נחמה והנאה מזה שזה ספר.. אני רואה כל מיני ספרים שעוסקים בתרבות של ישראל בשנים האלה, שתמיד מצטטים אותו. כלומר, זה ספר שאי אפשר בלעדיו לתיאור התקופה. בסדר. אבל אתה יודע מה, זה היה נסיון מעניין”.
היית עושה את זה שוב?
“בלי ספק. בלי ספק. עם כל הקשיים. אני מאוד שלם עם זה”.
שלם עם זה, ועדיין עברת סוג של גיהנום.
“אין לך מושג כמה, אבל אין לך מושג גם כמה אתה מרגיש נהדר אם אתה שורד את זה. לא כל אחד היה שורד”.
זה עיצב את השקפת עולמך בהמשך, את השקפת העולם העיתונאית שלך.
“זה עיצב הרבה דברים אצלי. כן, גם השקפת עולם עיתונאית מסויימת. זה היה בסדר גמור, אין לי טענות”.
תגובות
פרסום תגובה
עליך להתחבר כדי להגיב.
מה זה פה?
רוצה להפיק פודקאסט?
המלצת סייברסייבר (מ)
פרנסה
