אברי גלעד: “האנשים הכי מבוססים, בשנייה מתבססים מחדש בבית. כולם חוששים לפרנסתם ולחופש שלהם” // ראיון


עידו קינן

אברי גלעד בגל"צ. צילום: עידו קינן

הראיון המלא עם אברי גלעד, שגירסה מקוצרת שלו התפרסמה בגליון “100 המשפיעים בתקשורת 2012” של מוסף פירמה של גלובס.

יש לך השפעה מאוד גדולה בתקשורת החדשותית היותר דעתנית, לא הכללית הבידורית, באופן שנראה לא פרופורציונלי לכמות התוכן הפובליציסטי-החדשותי שאתה מייצר. זאת אומרת, רוב מה שאתה מייצר זה לא חדשותי ולא פובליציסטי. נגיד תוכנית בוקר זה יותר בידור, תתקן אותי אם אני טועה.
“זה אפס בידור. תוכנית בוקר זו תוכנית אקטואליה לכל דבר. יש לה שעתיים, שעה אחת שהיא אקטואליה נטו ממש, ושעה אחת שהיא חצי אקטואליה חצי לייפסטייל. אבל הרוב זה אקטואליה”.

אבל אתה רואה את עצמך מצליח להתבטא ולתת יותר נקודת מבט של פרשן בתוכנית הבוקר, או שאתה צינור לחדשות?
“אני לא צינור לחדשות בשום דבר שאני עושה, זה לא מעניין אותי להיות צינור לחדשות. אבל בתוכנית בוקר אני מראיין ומכניס קצת תכנים שלי, אבל ברור שאני יותר מראיין אובייקטיבי, מה שנקרא, וברדיו אני סוג של פובליציסט, או ‘פובליציסט פופ’ אני קורא לזה”.

אני ישבתי אתכם, אתם מדברים בחדר התוכנית, ואתם מדברים שם וזה השיחה שהיא לפני השידור. ואז אתה מדבר על זה שרצו לבטל את התוכנית בגלל כסף. ואני אומר לעצמי, “אוקיי, אני שומע פה משהו מאחורי הקלעים”. מגיעים לשידור, ואתה אומר – “שמעתם מה שהיה פה לפני כמה ימים על זה שאולי התוכנית תרד, ובכן, התוכנית לא תרד, הסכמנו לקיצוץ כואב בשכר”. זאת אומרת, לא היה שם את הפילטר הזה. אני הייתי משוכנע שזה יישמע אחרת בשידור מאשר בשיחה מאחורי הקלעים.
“כי?”

כי לא מדברים על זה. כי לא מדברים על כסף, כי לא מדברים על פוליטיקה פנימית, פנים ארגונית…
“אני לא משחק לפי הכללים. הכללים לא מעניינים אותי. חלק מהעובדה שאני מצליח לשרוד זה שאני כל הזמן משחק נגד הכללים. לא מעניין אותי מה מותר להגיד ומה אסור להגיד, לא מעניין אותי פוליטיקלי קורקט בכלל. אני אומר מה שיש. מה שצריך להגיד, בעיניי. זה מסבך אותי הרבה פעמים, הרבה מאוד פעמים”.

היה איזה סיפור עם הרשימה השחורה עוד בימים של…
“טוב, אתה מדבר איתי 15-20 שנה אחורה. זה לא…”

אבל כשאתה היית יותר צעיר, ואולי יותר חושש למעמדך לעומת היום, שהוא יותר מבוסס…
“אין דבר כזה מעמד מבוסס היום. כולם תלויים על חוט של שערה. כולם. אנחנו רואים עכשיו מה שקורה בעיתונות, האנשים הכי מבוססים, בשנייה מתבססים מחדש בבית. אין מבוסס. כולם חוששים לפרנסתם, כולם חוששים לחופש שלהם. שום דבר שאמרת או שחושבים עליך, שום תמיכה ציבורית לא תעמוד לך ברגע שתזומן לחדר בקומה הגבוהה ותקבל את הבעיטה שלך בתחת”.

זאת אומרת שמושג הטלנט הוא פיקציה.
“הוא נעלם. הוא לא היה פיקציה. היום הוא פיקציה. גם ברדיו וגם בטלוויזיה. אין יותר טלנט”.

ומהבחינה הזאת, בוא נגיד שזה משהו שאפשר להגיד שהוא אמיץ ושאפשר להגיד שהוא טיפשי, כשאתה אומר “אני אומר מה שאני רוצה ואם יפטרו אותי – יפטרו אותי”. זה בעצם מציב אותך בעמדה יותר מסוכנת מבחינת הפרנסה שלך, העבודה שלך, או שזה דווקא משהו שמשאיר אותך שם והופך אותך לבלתי ניתן להחלפה?
“אני ממש לא יודע. אני לא עושה את זה לא כי זה מסוכן ולא כי זה פופולרי, זו פשוט הדרך היחידה שאני יכול. אין לי דרך אחרת. אני לא פוליטיקאי, אני לא יודע לשחק באינטרסים, אני יודע לעשות דבר אחד וזה לדבר ישר מתוך הפנימיות שלי. זה מה שאני יודע לעשות. אם זה בסדר זה יפרנס אותי, ואם זה יפיל אותי זה יפיל אותי. אני לוקח בחשבון את שניהם כל הזמן”.

ואתה נמצא מבחינה מקצועית במקום שבו אתה מקבל הצעות, או אתה אפילו מחפש הצעות? אתה מסתכל הצידה ואומר – האם ברדיו האזורי אני יכול להרוויח יותר כסף או להגיע ליותר מאזינים, או שיהיה לי חופש יותר גדול מאשר בתחנה צבאית, האם בטלוויזיה אני יכול למצוא מקומות שהם קצת יותר נישה, אולי אפילו ערוץ 1, אבל שיהיה לי יותר כיף, זה משהו שאתה חי אותו או שמבחינתך אתה יציב כל עוד לא בועטים בך?
“”אני אף פעם לא מחפש, ההצעות תמיד מוצאות אותי. ככה היה עד היום בחיים המקצועיים שלי. נכון שאני כבר עברתי את גיל 50 ובגיל הזה אנשים פחות מציעים להם הצעות, אבל אני לא מחפש. טוב לי במקומות שאני נמצא בהם, וכל עוד מוכנים לשאת אותי בהם… שני הדברים המרכזיים שאני עושה, שזה התוכנית של הבוקר ברשת וגלי צה”ל, בשניהם אני מקבל רמת חופש גבוהה יחסית למה שקורה היום בתעשייה. אני לא אגיד מוחלטת בשום אופן, אבל רמת חופש גבוהה יחסית. ואני יכול לעשות אותה מבלי לשלם מחירים יקרים מדי. תמיד יש מחירים”.

מה זה המחירים? אני חושב נגיד על לעבוד בשבת. בנאדם מצליח לפחות אומר לעצמו – “שישי שבת זה קודש”. וזה לא קודש. אתה עושה תוכנית בשידור חי בשבת בבוקר.
“אני ביקשתי שהתוכנית תהיה בשבת. זה התחיל בעמוד ענן, היו שני שידורים במסגרת המלחמה. ואני פשוט ביקשתי שזה יימשך, כי הרבה מאוד אנשים שעובדים סביבי באולפן, אנשי צוות, יכולים להתפרנס מזה. עוד משמרת. הביזנס קורס, אנשים מקבלים משכורות מאוד מאוד נמוכות. פתאום אנשים היו מרוצים. כמובן גם אני משתכר עוד, והמשכורות, כולל של הטלנטים, הם כבר ממש לא מה שהיו פעם. מעבר לזה, אני נהנה מהתוכנית הזאת. אני לא רואה את זה ממש כעבודה. מ-8 עד 11 זה לא כזה דרמה, ואני מדבר עם אנשים מעניינים וזה דקה מהבית שלי. אבל בטח שאני עובד יותר מכפי שאדם במעמדי במקום אחר בעולם היה היום עם כל הוותק צריך לעבוד. אני חי מהמשכורת החודשית שלי, ואני צריך לעבוד, והרבה, כדי להמשיך ולהתקיים”.

ג’יי לנו סיפר שהוא עושה את התוכנית, אני לא זוכר אם 6-7 ימים בשבוע, והוא מופיע בסטנדאפ. והוא אומר שהוא חי מהסטנדאפ, והכסף של התוכנית הולך לחיסכון. בנאדם ברמות שכר מטורפות יחסית למה שאנחנו מכירים פה, חי באיזשהו פחד שהוא כנראה יותר נפשי מאשר כלכלי.
“זה לא המצב. אני לא חי בפחד נפשי. אני גם לא חי בפחד, אני מרוויח בסדר גמור. אבל ימי הטלנטים הגדולים עם הסכומים המטורפים – הם חלפו לגמרי”.

מתי הם חלפו? מתי היתה הנקודה שבה זה נשבר?
“כל אחד במהלך הקריירה שלו… זה כבר שנתיים שלוש שזה לא מתקיים. כל אחד, מתי שפג החוזה הקודם שלו, ולא חוּדש, זה פג לו. לא משנה בדיוק מתי בחיים שלי, אבל אין היום חוזי טלנט. אני מקבל פר תוכנית. יש אחד נגד מאה, אני מקבל כסף. יש בוקר, אני מקבל. אני לא בא לבוקר, מורידים לי את זה. אני פרילנס”.

ואתה חושב שהתפיסה של אנשים של מה זה טלנט, מה זה אדם מפורסם, מה זה עיתונאי, מה זה בדרן, היא נפגמת מזה? כלומר הכוח שלך, ההשפעה של המילה שלך, קטנה כי אנשים יודעים שאתה לא אדם כל יכול בלי חששות?
“ההיפך. ההיפך. אני חושב שהיום החברה הישראלית לא מוכנה לשאת אנשים עשירים מדי, או עשירים בגלל יכולות שהן לא… אתה יודע, אף אחד לא שם עין רעה על סטף ורטהיימר. אבל איש תקשורת, אין סיבה שיהיה עשיר. ככה הציבור תופס את זה. ויש משהו נכון בתפיסה הזאת. אין סיבה למשכורות מטורפות של אנשי תקשורת. אני קורא טוקבקים, ואני רואה על מצב הערוצים, הדבר שהכי מפריע לציבור זה שכר הטלנטים. אז זה נגמר. אין יותר את הדבר הזה של שכר הטלנטים. נכון, הם מרוויחים כסף בסדר, אבל הוא הולם את התוצאות הכלכליות של כל אחד. אם בגללך באים עוד אנשים למסך, אז תקבל כסף. אם אתה סתם אחד שאת העבודה שלך מישהו אחר יכול לעשות, אתה תקבל שכר לגמרי לגמרי ממוצע. לא שום דבר בשמיים”.

וזה גורם לך לחשוב – אני צריך להיות יותר פופוליסטי, יותר עממי, יותר פרובוקטיבי כי אני צריך להביא אנשים, כי בעצם אני עכשיו בקרקס, ואם אני לא מביא מספיק אנשים לקרקס אין כסף להאכיל את האריות?
“אני גיליתי כבר מזמן, ותודות לאנשי תקשורת שהיו לי וטעו בגדול, גיליתי שהדבר היחיד שיכול לכלכל אותך לאורך זמן, זה להיות קשוב לאמת הפנימית שלך. ברגע שאתה מתחיל לעשות דברים כדי להביא קהל, הסוף שלך זה שהקהל ירקוד על הקבר שלך. זה מה שקורה”.

אתה מדבר מטאפורית או אתה מדבר דודו טופז?
“גם וגם. גם וגם. זה יכול להיות גם דודו טופז, אבל הוא לא היחיד. ברגע שאתה מתחיל לזייף כי אתה מתחיל לחשוב על מה יאהבו, אז לחלק מהזמן תהיה לך את הנוסחה, אחר כך אתה תאבד את הנוסחה, אחר כך אתה תתחיל לייצר לחץ יותר גדול כדי למצוא אותה בחזרה, תעשה טעויות גדולות, תתחפר בחול ותעלם. וגם לאף אחד לא יהיה איכפת”.

לא יהיה איכפת זה במצב טוב. במצב רע שמחים לאידך.
“בסדר, תלוי כמה עבירות מוסר ואחרות עשית בדרך”.

איפה בקריירה שלך אתה התחפרת? כמו שאמרת, שניסית לרצות את הקהל וזו היתה טעות.
“תראה, בזמנו לא חשבתי שזה טעות, אבל נגיד היה לי ליין של תוכניות של מעשים טובים, כמו ‘קטן עלינו’, ו’יהיה טוב’, אי שם בסוף שנות התשעים, שבדיעבד אני יודע שזו היתה טעות. כי חשבתי שאם אני אעשה מעשים טובים אז יחשבו שאני טוב ואני אקבל איזה סוג של הגנה. אבל זה לא עבד”.

הגנה ממה?
“מההפכפכות של לב הציבור. חשבתי שאם אני אצבור מספיק מעשים טובים פומביים, אז זה יעמוד לי בשעת דחק. אבל זה לא נכון, כיון שהציבור לא תפס את זה כמעשים טובים, אלא כמעשים טובים שנועדו לשרת אותי”.

זאת אומרת שהציבור צדק.
“בגדול כן. הציבור לא פראייר”.

רינו צרור ואברי גלעד בגל"צ. צילום: עידו קינן

ואמרת שאתה אומר מה שאתה חושב, שאתה לא יכול להיות פוליטיקאי. אתה יכול להיות פוליטיקאי? קיבלת הצעות?
“לא קיבלתי הצעות, אני חייב לומר פייר שלא קיבלתי הצעות, למעט אחת. אבל אני לא חושב שהפוליטיקאים רוצים שאני אהיה פוליטיקאי, אני חושב שהם מעדיפים אותי בתקשורת”.

באיזה מובן?
“אני חושב שאני יותר יעיל בתקשורת. אני חושב שאני לא יכול להיות כל כך יעיל כפוליטיקאי, כי יש לי הפרעת קשב, אני לא מסוגל ללכת עם פרויקט מהתחלה ועד הסוף, לגייס את הלובי… אני נוגח והולך, כמו שמאפיין אנשים עם הפרעת קשב מהסוג שלי יש. אני לא מתאים לפוליטיקה, לפחות לא למסגרות הקיימות. ולהקים מסגרת עצמאית זה נראה לי טרחה ממש רצינית כרגע. אז לא”.

יש גם שיקול של כסף ותהילה, זאת אומרת מה אני מפסיד כשאני עוזב את התקשורת והולך להיות פוליטיקאי. יאיר לפיד חבר שלך?
“לא”.

מירב מיכאלי, אתם בקשר?
“לא”.

אנשים אבל שהיו באותם אזורים כמוך, והחליטו לעשות את הצעד הזה. יצא לך לדבר איתם?
“יצא לי לדבר איתם, אני חושב שאני מאמין להם שהם עושים את זה לא ממקום של חישובים, אלא באמת כי רוצים להפסיק לדבר על, ולעשות את. אני מרגיש שבתקשורת יש לי מספיק השפעה. אני מרגיש שהדיבור שלי הוא עשייה. אני מרגיש שאני מצליח בקטנה, בקטנה, אבל עדיין, יחסית למה שחשבתי שאני אהיה, אני מצליח להשפיע די הרבה. ולהיות יושב ספסלים אחוריים בכנסת – לא בטוח שאני אשפיע באותה מידה. לא בטוח”.

אז אתה כן תופס את התקשורת כגורם שעדיין יש לו השפעה משמעותית על הציבוריות, על החיים, על הפוליטיקה.
“תלוי איזה תקשורת, תלוי מי ומה. אבל אני חושב שיש איזו השפעה. למרות שאני לא יכול להגיד לך – הנה, בגללי עבר החוק הזה. אבל הרבה פעמים אני אומר וואלה, החוק הזה שעכשיו עבר, אני המצאתי אותו לפני שנה, דיברתי עליו חודש רצוף, והנה מישהו לקח אותו ורץ איתו. לא אמר תודה ולא אמר הושפעתי מ… וזה בסדר גמור, אני לא בא בתלונה. אבל אני רואה הרבה דברים שמתחילים אצלנו בתוכנית והם קורים אחר כך. בכל מיני תחומים. וזה סבבה לי”.

בתור מישהו שיש לו את התפקיד הזה ואת הכוח הזה, שבעצם ניתן לך מהציבור באמצעות שליחותיו חברות התקשורת, ומצד שני מישהו עם הפרעת קשב, ומישהו שמדבר ואומר מה שהוא חושב. אתה באמת לוקח את האחריות הזאת? אתה באמת אומר לעצמך, כשאני יושב עכשיו בשיחת הבית קפה הזו במילה האחרונה, וקראתי עיתונים בבוקר ואני הולך לדבר על זה עוד שעתיים, וזה לא מספיק זמן לעבד באמת את הדברים האלה. אתה מרגיש לפעמים כובד של אחריות, אתה מרגיש לפעמים שאולי אמרת משהו שאתה לא צריך להגיד?
“ברור. ברור. אתה ראית אותי קורא עיתונים, אתה לא ראית אותי קורא ב-4 בבוקר אינטרנט, ואני כל הזמן, אני עובד בעבודה הזאת כל הזמן. אני לא עובד בשעת שידור הזאת ובשעת ההכנה. אני עובד בזה 8-10 שעות ביום, בלקרוא חומרים ולגבש דעות, ולרשום רשימות ולבדוק בירורים. זה שאני עושה טעויות מרות, זה שאני לעתים טועה, מכפיש, מוציא לשון הרע, אומר דברים שהם לא אחראיים – ברור. אבל יחסית לכמות המלל, בעיני זה נסבל. בעיני המעסיקים שלי זה לא תמיד נסבל. כלומר אני, מכל אנשי ‘המילה האחרונה’, נראה לי שאני הטראבל מייקר, גם עירית [לינור], אבל אני עושה הכי הרבה בעיות מבחינת מכתבים שצריך לענות להם, ולכסות עלי, ואיומים בתביעות, ותביעות ממש. כבר הייתי פעמיים בבית משפט עם הפה שלי”.

זה היה השלטים [מאבק של גלעד נגד שלטי חוצות בצדי הכבישים, שעליו נתבע על ידי משה נור וחברת נורסטאר]?
“שלטים, והיה גם עניין של חיפה כימיקלים שנגמר לפני בית משפט, אבל כבר היה צריך להגיש כתב הגנה. בשני המקרים האלה אני חושב שצדקתי. והרבה פעמים אני צריך לקרוא כל מיני התנצלויות שכופים עלי וכל מיני עניינים כאלה. אבל בסדר, זה על הדרך”.

אבל מה שאתה מנסה להגיד זה, “אני לא בא לאולפן ושולף את הדברים”…
“מה שאני שולף זה רק את הצורה הספציפית שבה הם מוצאים ביטוי באותו רגע, זה שלוף. אבל הרעיון הוא כבר ממקודם. הוא הרבה ממקודם”.

אתה עושה עבודה עיתונאית קלאסית של להתקשר למומחים, לאנשים שמעורבים בסיפורים כאלה, לדבר איתם מעבר למה שאתה עושה בתוכנית הבוקר?
“לא”.

אבל שם [בתוכנית הבוקר] יש לך בעצם איזשהו אאוטלט לשמוע את האנשים האלה ולשאול אותם את השאלות שאתה רוצה לשאול, כדי לגבש את הדעה אחר כך שתעשה בפובליציסטיקה.
“פשוט הציבור, מציף אותי בכמויות אדירות של חומר, של מיילים, של לינקים, של כל מיני דברים. אני עונה לכל אחד, אני מתייחס לכל מסר. אני בודק כל דבר. אני לא מתקשר לאנשים, כי יש גבול לכמה אני יכול לשקוע לזה. זה בור ללא תחתית. אבל כל דבר שמגיע לפתח שלי, אני משתדל, במסגרת הפרעת הקשב שלי שלא מסוגלת לעשות שום משימה ליותר מ-4 דקות, לעשות מה שאני יכול באותו זמן. לקרוא כמה שאני מצליח, לגבות את עצמי בעוד זוויות. אני משתדל. ברור שאני מפשל מלא. אבל אני משתדל בכל זאת”.

אבל לא כמשהו שאתה אומר “אמרתי לא נכון וזה קורה לכל אחד וצריך להתנצל”, אלא בתפיסה הכוללת שלך של גוף העבודה שלך, העיתונאי-הפובליציסטי. אתה מסתכל עליו אחורה ויש לך הרבה חרטות?
“לא”.

“אם היה לי יותר זמן, אם היה לי פחות הפרעת קשב, הייתי עושה עבודה יותר טובה ומדויקת”?
“הייתי עושה עבודה יותר טובה ומדויקת, אני חושב שבגדול הרעיונות שאני מייצג, יש לי איזה סל רעיונות שבחרתי לעצמי, שבעיני הם לא מספיק מיוצגים ואני מייצג, אני חושב שאלה הרעיונות הנכונים מבחינתי לייצג”.

לא מיוצגים איפה?
“בדיון התקשורתי”.

מה למשל?
“אתה רוצה את כל הסל?”

אני רוצה נגיעות, כדי להבין. אג’נדות.
“הגבר במשפחה, אג’נדה חשובה. גם שלי וגם של ג’קי [לוי]. האפליה כלפי הגבר במשפחה. בכלל, ערך המשפחה, לאן אנחנו הולכים עם העניין הזה של משפחה”.

אנחנו מדברים על המשפחה הגרעינית הקלאסית.
“כן. קנאביס רפואי ובכלל, בכלל הנושא של סמים והיחס אליהם, אלכוהול, והיחס המפלה לטובה כלפי אלכוהול מול שאר הסמים. הפרעות קשב, ומה שהשניא אותי על הברנז’ה, זה העיון שלי מחדש בכל העמדות המדיניות שלי, ביחסים שלנו עם הפלסטינים, באפשרות להגיע לשלום”.

באיסלאם?
“באיסלאם, כמובן. או כפי שהיום [מישהו] דייק אותי, ואני אמרתי את זה יותר מפעם אחת אבל מקבל את הדיוק הזה, המוסלמים. לא האיסלאם. המוסלמים העושים באיסלאם שימוש לרעה, לא גוף הידע שנקרא האיסלאם, אלא השימוש שעושים בו אנשים חולים מאוד. ועוד כל מיני. ואיכות הסביבה, ועכשיו אני מקדם באופן אגרסיבי צמחונות וטבעונות. ויש אג’נדות שמתחלפות גם כל הזמן”.

איפה אתה על הסקאלה?
“אני צמחוני, עם חיבה לטבעונים אבל לא יכול לעשות את הצעד”.

כתפיסה גם מבחינת זכויות בעלי חיים וגם סביבתית?
“וגם בריאותית. זה גם העניין שאני מאוד מקדם, העניין של תזונה, חיים נכונים, חיים בריאים”.

ליינאפ התוכנית "המילה האחרונה" בגלצ. צילום: עידו קינן

אתה נראה אדם בריא. אתה אדם בריא?
“מאוד”.

זה לא עניין של מזל וגנטיקה?
“לא, אבא שלי לא היה בריא בכלל. ממש לא. לאבא שלי היתה סוכרת, וכל מיני דברים שנבעו מתזונה גרועה מאוד. תזונה מרכז-אירופית קלאסית שבנויה על בצקים ושומני חיות”.

אתמול עשיתי סטנדאפ, ואחת השורות זה שאנשים שרצים מרתונים חיים יותר זמן, אבל רוב הזמן הזה מתבזבז על ריצות. אז אני תמיד תוהה איפה האיזון הזה נמצא.
“אני לא מבזבז זמן, אני פשוט אוכל נכון. אני עושה ספורט, לפני כל תוכנית בוקר אני קם חצי שעה יותר מוקדם ועושה אימון לפני שאני הולך לעבוד. משתדל לחיות בלי איזה התמכרויות מטורפות. אין לי שום אורחות חיים משונות. אני פשוט מנסה לשאת את גילי בכבוד, ולא להיכנע”.

יש לך כמה מהפכים שעשית. המהפך האידיאולוגי, המהפך הבריאותי והמהפך האמוני או רוחני. הם הגיעו ביחד?
“לא, הם לא הגיעו ביחד. הראשון היה המהפך הבריאותי”.

זה הגיע בעקבות אבא שלך?
“לא, זה הגיע בעקבות סדנת חוקנים שלקחתי בה חלק”, הוא צוחק, “ושם פתחו לי את העיניים ואת התחת. זה היה הראשון. ואחר כך התחלתי ללמוד ימימה, וזה היה המהפך הרוחני. והמהפך האידיאולוגי, פשוט המציאות באה ופתחה לי את העיניים. הבנתי שאני ממשיך לדקלם סיסמאות שמאל קלאסיות, אבל אין שום תימוכין במציאות, איך שאני רואה אותה, לדבר הזה”.

אתה יכול לשים אצבע על נקודה? זה היה 9/11, קריסת הסכם אוסלו, ההתנתקות?
“אני לא יודע בדיוק מתי זה קרה. אני חושב שזה במהלך השנים של התוכנית. בהתחלה עוד הייתי נותן פייט, במיוחד עם אורי אורבך, וכל הזמן שם את הסיסמאות של שמאל מול מה שהוא היה אומר. ופתאום הרגשתי שאני ממשיך לדבר את הסיסמאות האלה, אבל ברגע שהוא לוקח אותי צעד אחד קדימה, אין לי תשובה כי לא הכנתי סיסמה, ובעצם הוא צודק. אני אגב לא מגדיר את עצמי כאדם ימני בכלל. אני לא בימין”.

לא כלכלית ולא…
“בוודאי שלא כלכלית. אני מתעב רפובליקניוּת, אני מתעב רפובליקנים. כלכלית אני חושב שאני במקום של שמאל לא קיצוני, אבל שמאל מידתי, שמאל חמלתי הייתי קורא לזה. ומדינית אני לא ימין מכיוון שאין לי… עם כל הקשר שיש לי למדינת ישראל, והיסטורי וזה, מבחינתי הייתי מוכן להתפשר על כל דבר תמורת האפשרות לקיים פה חיי שלום נורמליים. מה שהשתנה הוא ההכרה האמיתית שלי, שהפלסטינים לעולם לא יהיו מרוצים. ולכן הדרך הזאת של הסלמי, של לתת להם כל פעם סחורה במטבע קשה של אדמה, תמורת מה שהם נותנים בחזרה, שזה מילים יפות שאפשר לחזור מהן דקה אחר כך, שזה דיל גרוע מאוד. אז חושבים שאני ימני כי אני מדבר דיבורים של ימניים, אבל אני לא ימני באופן הרגשי. או באופן הדתי. או באיזשהו אופן כזה. אין לי קשר לארץ ישראל השלמה”.

ירושלים? זה מדבר אליך? היהדות שלך, החזרה שלך לנושא הזה של יהדות, הוא רוחני.
“לא קשורה לאדמה”.

היא קשורה לדת. ליהדות.
“היא לא קשורה גם לדת. אני בנאדם חילוני לחלוטין. אין בי שום גרם דתי. אני קשור לחוכמה העמוקה שנמצאת בחסידות, ביהדות, שמכוונת את האדם לעבודה פנימית, לאיך להיות בנאדם יותר טוב. אבל אני לא מאמין באלוהי ישראל מה שנקרא, בוודאי לא באלוהים שהבטיח לנו משהו, חוץ מאת האופציה להיות בני אדם יותר טובים אם אנחנו הולכים באיזה קו שהותווה בתורה. אבל מכאן לדרישות אלימוֹת על ארץ, ועל גבול, ועל אי ראיית האחר וזכויותיו, המרחק הוא עצום ורב בעיני, והוא בלתי ניתן לחצייה. הדנ”א הנפשי שלי נשאר שמאלני כשהיה, רק האפשרות לבצע את זה במציאות שלנו היום נגוזה, לצערי. ולכן מטעמים תועלתיים בלבד אני מוצא את עצמי היום במקום שבו אני נמצא”.

כמה יש לזה קשר לזה שאתה אבא, ועכשיו אתה אבא טרי יחסית [לבת בת שמונה חודשים]? זאת אומרת, אתה מסתכל על זה בצורה הקלישאתית שמראיינים מישהו ממגזין ואומרים לו, “איך האבהות שינתה אותך, באיזה עולם אתה רוצה לגדל את הילדה שלך”?
“בטח שזה משפיע עלי. אין אדם שהוציא מחלציו יצור וממשיך להיות קשור אליו – ולא טובע במקום העבודה שלו ומתנכר ליצור – שלא חושב לאן אנחנו הולכים ולאן אנחנו מוליכים, ולאן המשפחה הולכת, ולאן התודעה האנושית הולכת, ולאן המקום הזה הולך, והאם יהיה אפשר לקיים בו בכלל חיים נורמליים, בעוד דור, בעוד שני דורות, בעוד 10 שנים, מחר בבוקר”.

מה אתה חושב?
“אני לא יודע אם אני אהיה הלוחם האחרון, אבל אני אהיה בטח אחד האחרונים שימשיכו להילחם. אני בעיני לוחם על השפיות של המקום הזה, על האפשרות לקיים פה חיים שפויים, הגיוניים, תרבותיים, חילוניים, מוסריים”.

דיברת על הפלסטינים ועל המוסלמים, אבל אמרת שאולי צריך שאנשים ששירתו בצבא או בשירות לאומי, הקול שלהם יהיה שווה יותר בבחירות. זה לא חילוני…
“למה זה לא חילוני?”

מכיוון שיש פה תפיסה של דת המדינה. אני לא רוצה להגיד פאשיזם, אבל מקומות שבהם יש אנשים שהקול שלהם שווה יותר מקול של אנשים אחרים, אתה בטח מכיר את המקומות, את הטקסטים, את המצבים הנפשיים שמתוכם זה מגיע. יש תפיסה של אדם כשווה פחות. אנחנו מסתכלים על הדמוקרטיה כמשהו שהוא באמת המקום היחיד שבו כולם שווים. ואז אתה אומר, מי שלא שירת את המדינה הוא שווה פחות.
“זה לא מה שאמרתי. תדע, חלק מהרעיונות שאני מביא לשידור הם רעיונות שהם בגדר אילוסטרציה. הם לא רעיונות ליישום, דווקא. אני רואה בהם כמו סרטים מצוירים קצרים על המציאות”.

מדינת דרקוניה [מדינה דמיונית שגלעד אומר שיקים ובה יחולו חוקים דרקוניים].
“כן. זו אמירה שמייצגת איזשהו צדק, שהוא לאו דווקא צדק שאני הולך לחוקק אותו עכשיו בבית המחוקקים, אלא את הצדק הכללי. הצדק הכללי לא בהכרח אומר שמי שלא משרת שווה פחות, אלא שמי שמשרת שווה יותר. לאו דווקא בצבא. אלא שמי שעושה למען הכלל צריך לקבל ניקוד זכות, כמו שמקבלים במשרד השיכון. אין סיבה שלא. זאת אומרת, לא יכול להיות שאדם, נגיד לצורך העניין, אבל רק לצורך העניין הזה, נגיד חרדי, שיושב לו בישיבת תולדות אהרון, שונא את המדינה מהבוקר עד הערב – זה לא כל החרדים כמובן. חרדים מהסוג הזה –Œ פעם ב-4 שנים יוצא מהחור שלו, מצביע, ויש לו קול דומה לאדם שהוא פעיל חברתי, מתנדב, היה קצין בסיירת. לא יכול להיות ששניהם משפיעים באותה מידה על דמותה של המדינה”.

אבל אז אתה צריך גם לדרג את התרומה שלהם. כי חרדי, בוא נגיד לא שונא ישראל, אבל לא ציוני, יגיד לך “אני יושב בישיבה, אני מתפלל בשביל עם ישראל. בלעדי אתה בכלל לא היית מגיע לפה, ההורים שלך לא היו מגיעים לפה, המדינה לא היתה קמה”.
“בסדר, אני מכיר את הטיעון הזה, הוא לא מקובל עלי. התרומה צריכה להיות מקובלת על כל אחד. אתה יודע, כל אחד יכול להגיד, אני יושב בחדר, אני אוכל שעועית ומפליץ, וזו תרומתי ובעיני היא נחשבת. תרומה צריכה להיות שהיא נחשבת על פי כל קריטריון. כי הקריטריון שהוא מביא, התפילה, תרומתו איננה נחשבת בעיניי. בעיניי לתפילה אין ערך בקיומה של מדינה. בוודאי לא תפילה שלא יוצרת חיבור. התפילה שלו היא תפילה שיוצרת ניתוק. אם התפילה שלו היתה באמת תפילה, הרי מה זה תפילה, זה בא מלשון ‘תופל כלי חרס’, אדם שהוא מחבר כלי חרס, מזה באה המילה. אם הוא באמת היה בכוח התפילה שלו מחבר דברים בעם, עושה דברים, אז סבבה. אבל כיוון שהוא רק משתמש בתפילה שלו כדי להיות פרודה מנותקת, אז אין לו תרומה מבחינתי, אני לא מכיר בתרומתו”.

זאת אומרת שבמובן הזה אתה כן לאומי שבטי. אתה אומר – יש חשיבות לזה שאנחנו כאן במדינת ישראל ויש עם ישראל, וחשוב לך שעם ישראל יהיה עם ערבות הדדית.
“בלית ברירה”.

בלית ברירה כי היית רוצה לחיות בעולם אידיאלי שבו כל אדם לעצמו וחי את חייו?
“לא כל אדם לעצמו. אדם חייב קהילה. ההיסטוריה לימדה אותנו שאנחנו צריכים להיות הקהילה של עצמנו. כרגע זה המצב”.

מה זה ה”בלית ברירה” הזה?
הבלית ברירה הוא שאנחנו תקועים פה יפה יפה ביחד, אף אחד אחר לא רוצה אותנו. כשאנחנו הולכים למקומות אחרים אנחנו גם לא רצויים וגם לא משתלבים. לא מצליחים להרגיש את תחושת השייכות הזאתי, את תחושת הקהילה הזאתי, את התחושה שמשהו מחובר. אנחנו לא מסוגלים להתחבר. חלקנו כן, אבל רובנו לא. יש לנו מאפיינים פנימיים עמוקים כעם, כי ככה גדלנו. יש לנו גם מכנה משותף נהדר, שאם נתחבר אליו, בעיני, אז נוכל להקים פה חברת מופת”.

שהוא?
“שהוא בעיני המורשת התרבותית שלנו. אתה יודע, זה לא משנה אם זה פנימיות התורה, או וואטאבר. הרוחניות היהודית באשר היא, מאפשרת בעיני מכנה משותף רחב, גם למי שאיננו דתי ולא בוחר בדרך של שמירת מצוות, אני בכלל לא מדבר על זה, אלא במוסריות המיוחדת היהודית שהאירה את כל העולם, וכאן היום לא מאירה. שזה מצחיק קצת”.

היא לא מאירה מכיוון שאנשים שלקחו אותה על עצמם לא משתמשים בה להאיר?
“מכיוון שהדוסים חירבו אותה לגמרי. הפכו אותה לכלי פוליטי. במקום לכלי להעמקה נפשית”.

אפרים קישון אמר שהיתה הפרדת דת ומדינה, ומאז הדת שולטת לבדה. אתה רואה את עצמך חי במקום אחר? עובד במקום אחר?
“לא”.

זאת אומרת, אין לך לאן לברוח.
“אין לי לאן לברוח. ממש אין לי לאן לברוח”.

אני שואל את זה כמטאפורה אבל אתה יכול לענות גם מעשית: יש לך דרכון זר?
“לא”.

אז מבחינתך זה משהו קיומי. גם אם אתה לא רוצה לחיות פה וגם אם אתה לא רוצה להפוך את המקום הזה למקום שאפשר לחיות בו, אתה לא יכול אחרת.
“אני לא יכול אחרת. רק פה יש לי קול, רק פה אני משפיע, רק פה אני מדבר את השפה, רק פה אני מכיר את הדנ”א, רק פה אני יכול להתפתח, רק פה מעניין אותי לתת”.

היית פעם בארץ אחרת תקופה?
“לא. אני לא רואה את עצמי מתנדב במקום אחר. ממש לא אכפת לי”.

אברי גלעד ואבישי בן חיים באולפן גל"צ. צילום: עידו קינן

אני אכניס לך פרובוקציה: אתה רואה את עצמך מתנדב לטובת קידום העם שיושב לידינו, בתוכנו, אנחנו מסביבו, מעליו, איך שתגדיר את זה? אתה רואה את עצמך עומד במחסום ווטש, או ברופאים לזכויות אדם?
“בשום פנים ואופן לא. ממש ממש ממש לא. אני חושב שעשינו, ואנחנו עושים לפלסטינים הרבה דברים לא נעימים. אבל הסיפור הגדול, בעיני, הוא הסיפור היחיד, הוא שמראשית הציונות הערבים היושבים בארץ ישראל לא קיבלו, ואולי בצדק מבחינתם, לא קיבלו אותנו כאן, בחרו בדרך של טרור ורצח. והיום, כל האנשים המצוינים בתוכנו, באמת אנשים בעלי מצפון ואנשים בעלי ערכים, שנרתמים כדי לעזור להם, […] הם אנשים שרואים את המציאות רק דרך החור של זכויות האדם, והם לא רואים את הסיפור הגדול. והם לא מבינים שהסיפור של המלחמה בין שני העמים היום עובר דרך החור של זכויות האדם ושל ההתחזות לזכויות האדם, והם עושים נזק אדיר לנו ככלל, כחברה. ואישית כשאני פוגש אותם, אני מחבב אותם, אני יכול גם להעריץ אותם על הוויתורים האישיים שהם עושים, אבל יש לי ויכוח עמוק מאוד על טווח המבט, על רוחב היריעה של המבט שלהם”.

אתה עוסק בפעילות התנדבותית למען הקהילה?
“ברור”.

באיזה כיוון?
“אני מלמד בני נוער”.

תקשורת?
“ימימה. זה הדבר הקבוע שאני עושה. אני גם עושה כל מיני דברים, אני מנחה בהתנדבות אין סוף אירועים. אירועי התרמה לכל גוף שמתקיים פחות או יותר בארץ. אני נותן הרצאות בחינם עבור עזר לציון שמכנסים אנשים, אני בא ונותן הרצאה ואנשים תורמים, ככה אני מגייס כסף לעזר מציון. אני עושה כל מיני דברים. אבל מורה ימימה לנוער זה ההתנדבות הקבועה שלי”.

אתה יכול להסביר את העובדה שדברים שאתה אומר, שנאמרים על ידי הרבה אנשים, גם אנשי תקשורת וגם פוליטיקאים, כשאתה אומר אותם הם יוצרים איזשהו גל יותר גדול, כעס יותר גדול? ואם כן, מאיפה אתה חושב שזה נובע?
“טוב, אתה אומר אם הם יוצרים כעס יותר גדול… אתה מתייחס למה שקורה בתוך הביצה הקטנה בתל אביב. ‘שמעתם מה הוא אמר? אוהו, עוד שלב בהתדרדרות שלו לעבר מחוזות החושך’. הגלים הם כמובן גם הפוכים, יש גלים מאוד מאוד מאוד גדולים בציבור הכללי שאיננו הציבור הקטנטן התל אביבי שעדיין שולט בתקשורת, עניין של עוד זמן קצר ביותר עד שזה גם ייגמר. אני חושב שבגלל שאני מומר, יש לי את כוח המומר. יש לי את הכוח ואת העונש של זה שהיה נער הקונצנזוס שכולם אהבו…”

הקונצנזוס התקשורתי, לא הלאומי.
“כן, וגם אתה יודע, המצחיק, והחמוד וכל הדברים האלה. ופתאום אני הפחות חמוד, פחות מצחיק”.

כאילו אומרים לך “תחזור להיות יפה ולשתוק”?
“אני לא חושב שאני כבר יכול להיות יפה ברמת ההתקמטות שלי”, הוא צוחק. “יצאתי ממה שהקריירה שלי היתה אמורה לנבא”.

איפה היית צריך להיות היום?
“הייתי צריך להיות היום ב’מצב האומה’. נגיד ריאלית. הייתי צריך להיות חבר פאנל או המנחה של ‘מצב האומה’. או של משהו אחר”.

הבנתי שלא צריך להיות שמאלני בשביל להתקבל לשם. לא חייבים להיות תומכי ההסדר עם הפלסטינים בשביל להתקבל לשם.
“לא. אני בכלל ויתרתי על להיות מצחיק כעבודה. אני פשוט נטשתי את הדבר הזה. הפסיק לעניין אותי כמקצוע, להיות מצחיק”.

כשהיית מצחיק, היה לזה תפקיד של לחדור ללבבות של אנשים דרך הצחוק?
“ברור”.

ואתה לא צריך את זה יותר?
“לא”.

איך אתה עושה את זה?
“טוב, אני חושב שאני עדיין די משעשע. אבל אני לא עובד בפאנצ’ים. אתה יודע, יש לי את ההומור הטבעי שלי, לפעמים הוא יותר, לפעמים הוא פחות. יש לי ברוך השם את ג’קי, שהוא גם כן בנאדם משעשע למדי. אני חושב שהשתמשתי בהומור כדי להיכנס ללבבות של האנשים. ומשעה שנכנסתי ללבבות של האנשים, או לא… […] ‘מה יש’ זו תוכנית שבאיזשהו אופן שינתה את ההומור בארץ לגמרי. בהיותה תוכנית יומיומית במשך שנים, היתה לה שפה”.

אז אתה אומר שהשתמשת בהומור כדי להיכנס ללבבות של אנשים, ומכשנכנסת או לא נכנסת…
“אז הפסקתי לעבוד קשה. כי זה עבודה נורא קשה להצחיק כל הזמן”.

אתה חושב שזה בזוי?
“לא. זה לא בזוי בכלל, אבל זה העבודה הכי לא מצחיקה שיש. אנשים שעובדים בהומור, שום דבר לא מצחיק אותם, דבר ראשון. הם אומרים ‘כן, מצחיק, לא מצחיק, מצחיק, לא מצחיק’, אבל הם לא צוחקים. הם רואים בבדיחה צורה של גל. ולא משהו שהוא יוצא מלב ונכנס אל לב”.

איפה אתה נמצא במחשבות, ברעיונות, בחרדות סביב ההתדרדרות של התקשורת כמקצוע, כמקום שבכלל יכול להכניס כסף ולפרנס אנשים שיעשו את העבודות החשובות בו? אני לא מדבר על הפלאף מסביב, אלא ממש על הבסיס, על הלב של העשייה העיתונאית.
“אני מבועת. אני מבועת מכיוון שהיום אין יותר דבר כזה ‘עיתונאי’. המילה הזו נעלמה, עיתונאי כאדם שהוא בלתי תלוי. היום כדי להיות עיתונאי אתה חייב להיות תלוי במישהו. אם אתה לא תלוי אתה לא עובד. אם אתה לא משרת את אדונך אתה לא עובד. וזו בעיה חמורה מאוד מאוד. אנחנו הולכים לחברה שבה אין אינפורמציית עומק נייטרלית זמינה. האינפורמציה הנייטרלית היחידה היא שקלול של אינפורמציית גולשים, אבל זאת אינפורמציה שהיא בהכרח אף פעם לא אינפורמציית עומק. אנחנו הולכים לעולם של שמועות, הן העיתונות החדשה, וזה מאוד מאוד מטריד אותי. לא שעד כה העיתונות הצליחה, אתה יודע, תחקירי עומק וזה לא שינו באמת ברוב המקרים, לא שינו עולמות. במקרים בודדים כן”.

אתה מדבר על ישראל?
“על ישראל. במקרים בודדים כן, אבל בהרבה הרבה מקרים לא. כי במקביל להיעלמות העיתונות גם פיתחנו טולרנטיות אדירה לשחיתות, לפשע, להתנהגויות אנושיות לא סבירות בכלל. אז זה מפחיד אותי, וזה כמובן גם מפחיד אותי ברמה האישית, כי היום אין יותר זקני שבט. זקן שבט זה כבר לא עבודה. זקן שבט זה זה שהכי נוח לדרוס אותו. ומכיוון שאני כבר לא הצעיר הבועט שמשנה את כללי המשחק, מה שארז [טל] ואני היינו פעם, אלא אני יותר בכיוון של עוד מעט להתחיל להיות זקן שבט, אז אני מבין כבר שמלהיות זקן שבט היום לא מתפרנסים, וצריך למצוא משהו אחר”.

עורכת "המילה האחרונה" מאיה גולדשמידט והמגישים אבישי בן חיים ואברי גלעד בחדר התוכנית בגלצ. צילום: עידו קינן

אולי יש לך מזל שהגעת לזה בגיל 50 ולא בגיל 20, 30. אנשים שלומדים תקשורת לפעמים מתייעצים איתי, ואני אומר, אני לא יודע, אם אתם בהתחלה אז אולי לא כדאי שתכנסו לזה, ואם כן אז אתם צריכים לדאוג למותג שלכם. שזה דיבור הכי מגעיל שיכול להיות, פעם לא הייתי יכול לדבר ככה. אבל היום אני יודע שאם אתה לא דואג למתג את עצמך באופן אישי, כלי התקשורת שאתה עובד בו לא משנה, יכול להיות שהוא יפטר אותך, יכול להיות שהוא לא יהיה קיים. אתה צריך להיות השם. אתה צריך לקדם את עצמך ואתה צריך, לא כטלנט אלא כעיתונאי, לעסוק באגו. לעסוק במיתוג, וזה נורא למקצוע ונורא לאנשים שעוסקים בו.
“לגמרי. אני מסכים איתך לגמרי. פונים אלי גם בגלל שאני עומד באיזשהו אופן בראש בית הספר [לתקשורת] של רשת, הרבה אנשים אומרים לי ‘אני בשלב בחיים שהחלטתי לעשות מעבר מעורך דין, מזה וזה לתקשורת, מה יש לך להגיד לי על זה’. אני אומר להם, פשוט תשכחו מזה. התקשורת היא מקום שלא קולט היום אנשים, רק פולט, את מי שהוא קולט הוא קולט בשכר רעב, משתמש בו וזורק אותו. אין מקום באמת עכשיו לאנשים ממש איכותיים שיבואו לעשות קריירה מפוארת בתקשורת”.

הצעירים האלה שפונים אליך בכלל רוצים את זה, או שהם רוצים את זה כמקפצה להגיש תוכנית בטלוויזיה?
“רוצים להיות מפורסמים”.

והיום אפילו להיות מפורסם זה לא מספיק, זה לא פרנסה.
“אנשים מתבלבלים, כי להיות מפורסם זו פרנסה, לפרק זמן מאוד מאוד קצר. לפרק הזמן של ההבקעה שלך. שבה עושים עליך את הסיבוב, מזמינים אותך לפתיחות בכסף וכל הדבר הזה. אבל כג’וב שאפשר לבנות עליו משפחה, כדאי שתהיה עוד משכורת בבית”.

הבקעה? מבקיעים את הקליפה שלך?
“לא. ברגע שאתה נהיה מפורסם יש את הרגע שאתה בוקע. פתאום אתה מפורסם. פתאום היית בריאלטי, פתאום עשית את הדבר שלך. קיבלת את 15 הדקות שלך. קיבלת בעצם את השיגור. עכשיו אתה צריך להמשיך לשייט באוויר כמה שיותר זמן מהרגע ששוגרת לגובה. אז בהתחלה יש בזה פרנסה, כי המדיה כל הזמן צורכת, היא צריכה את המפורסמים. הם גם בזול יחסית למפורסמים הוותיקים שיש להם גם דרישות. המפורסמים החדשים אומרים תודה על כל מה שנותנים להם”.

אבל זה בעצם הפרה שהולכת על המסלול שמאכילים אותה בדרך לשחיטה.
“לגמרי”.

ובתור מישהו שחי רשת, אינטרנט, באופן מאוד אובססיבי (לא במובן השלילי), באופן מאוד אינטנסיבי. אתה רואה את עצמך שם, מחפש את המקצוע הבא, את המדיום הבא? אני אפילו לא רואה נגיד בתור אדם מפורסם ואדם שיש לו איזשהו דיבור לעשות עם הציבור – אין לך עמוד פייסבוק ציבורי.
“לא. כל שבוע אני מחליט שאני אעשה לי אחד כזה. כל שבוע נופלת ההחלטה, חד וחלק. אבל אני יודע שאז אני אצטרך להתחיל לכתוב סטטוסים, ולענות לכל מיני שואלי שאלות מטופשות, וכל מיני פרובוקטורים וכל מיני אנשים אלימים. זו פלישה של אנרגיה מאוד קשה לתוך השדה של האדם כשהוא נהיה בעל דף ציבורי בפייסבוק. כי הרבה אנשים באים עם משאית הזבל שלהם, שופכים לך אותה על דף ונוסעים לדרכם. כאדם מאוד רגיש, כי אנשים עם הפרעת קשב הם אנשים רגישים מאוד, אני יודע שזה פשוט יהיה מאוד גזלני, אנרגטית, ואני משהה את ההחלטה. יכול להיות שהיא תקרה יום אחד. יכול להיות שאם אני אחליט ללכת לפוליטיקה זה יקרה. לא יודע. כרגע, כאדם שיש לו בשבוע 7 תוכניות אקטואליה, 11 שעות שידור פריים, אני לא מרגיש צורך להתבטא בעוד מקומות. אבל כשאלה ייעלמו, וחלק מהדברים האלה בוודאי ייעלמו בנקודה כזאת או אחרת, אז בוודאי אני אעשה גם משהו אחר”.

[הערה: בימים אלה פתח גלעד דף פייסבוק שכבר מכה גלים, כפי שאפשר לקרוא בדיווח של “שאריות ברשת”]

אבל זה משהו שאתה חוקר בתור מישהו שעובד במקצוע אחד, הוא עושה איזושהי השתלמות כי אולי בעתיד הוא ירצה לעשות פיסול או מקרמה או משהו כזה. אתה מחפש את המקצוע הבא? אתה מחפש איך זה נראה, מה עושים שם בעצם, האם אני יכול להיכנס לשם, האם אני יכול לעבוד שם, האם אני יכול להתפרנס מזה?
“אני לא רואה איך אני מתפרנס מזה. אני לא רואה איך מישהו מתפרנס מזה בכלל. אני לא רואה שיש שם פרנסה לפי שעה. אני לא יודע. ברור שיש אנשים שמתפרנסים מזה, אני לא הצלחתי לחשוב. זאת אומרת, כל הזמן יש לי רעיונות לכל מיני אפליקציות וכל מיני מיזמים וכל מיני דברים כאלה, אבל בכלל שיש לי הפרעת קשב אני אף פעם לא עושה איתם שום דבר. כיוון שאני עדיין מתפרנס בסדר גמור מהמדיה הישנה אני עוד לא חוקר את המדיה החדשה, ואני לא חושב שענייני הפרנסה שלי ימצאו את התשובה שלהם במדיה החדשה, אלא במקומות שהם בכלל לא קשורים לתקשורת. אני עובד היום על דברים אחרים לגמרי. אני מקים אולם אירועים ביפו, כל מיני דברים כאלה בביזנסים יותר קלאסיים שאני מנסה לעשות. מדיה חדשה אני לא בטוח שאני מתאים לה. זה ביזנס טיפה ליותר צעירים אני חושב. למרות שיאיר לפיד בן גילי והוא עושה את זה מאוד מאוד אפקטיבי, אבל הוא אדם כותב בין כה, אני אף פעם לא הייתי אדם כותב במיוחד”.

היה לך טור בנענע, נכון?
בנענע לא היה לי טור [השיכחה מובנת, אבל היה טור, ‘דו”ח אברי‘, שפורסם ב-2002; ע”ק], היה לי טור בקפה דה-מארקר על עניינים רוחניים, ששמה עשיתי מן הקללה של דברים. כלומד ימימה, אחד הדברים שאני צריך לעשות זה לכתוב כל יום מאמר. זה דבר שאני עושה. אבל זה משהו בז’רגון מאוד מאוד פנימי שאי אפשר… זה לא בענייני השעה, זה בענייני השעה של הנפש. חלק מזה פרסמתי, אבל מעבר לזה אף פעם לא כתבתי לשום מקום ואני מסרב גם”.

למה?
“א’, כי לא משלמים. ב’, כי אני מרגיש שבדיבור אני יותר מדויק. בדיבור יש אינטונציות, בכתיבה לא. אני מצליח להביא יותר דרך המשחקים שלי עם הקול שלי, עם הניואנסים. אני מצליח להביא יותר צבעים של אמירה דרך הדיבור ודרך הטלוויזיה מאשר דרך הכתיבה. כנראה שאני לא כותב מספיק טוב”.

טוב, אתה לא צריך לכתוב בשביל להגיע לטלוויזיה. יש המון אנשים שכותבים והם רוצים להגיע לטלוויזיה מתישהו. אני לא רואה בזה קידום. אלא אם מדובר במשכורת מאוד גדולה, להופיע בטלוויזיה מאלץ אותך לדבר קצר, לדבר בסיסמאות, יש לך זמן מוגבל, יש תשומת לב מוגבלת. אתה מדבר בעצם לקהל שהוא סובל מהפרעת קשב. והוא לא אומר “אני עכשיו קונה את העיתון ואני אקדיש לך חצי שעה”.
“כיוון שיש לי הפרעת קשב קל לי מאוד לדבר לקהל עם הפרעת קשב. אני לא צריך לעשות שום התאמות. מי שאני זה הפרעת קשב”.

אבל אתה לא מרגיש שאם היית מתגבר על זה באמצעים תרופתיים או טיפוליים או עבודה על עצמך, היית יכול להגיע למקום יותר מתקדם? היית יכול להיות הוגה דעות נחשב יותר או אדם שמשתתף בפאנלים יותר אקדמיים ופחות בידוריים? או שזו בכלל לא השאיפה שלך?
“זו בכלל לא השאיפה שלי”.

כי אמרת שאתה לא ליצן, אתה לא בדרן.
“ומצד שני אני גם לא הוגה דעות. ממש לא. אני מה שאני. אני פובליציסט פופ. זה העבודה שלי. ואני מראיין ואני מארח בתוכנית בוקר. אני הבנאדם הזה שעושה גוד טיים על הבוקר. היכולת שלי להעביר את האקטואליה דרך הפילטר האישי שלי ולעשות אותה יותר נסבלת, לגרום לאנשים לראות אקטואליה גם אם היא לא נעימה ולהרגיש שיש חמימות במסך, זה יכולת שאני לא יודע מאיפה יש לי כי אני לא בדיוק בנאדם כזה, אבל זה המוצר שלי”.

אתה מרגיש שיש לך שליחות של “אני אכניס לאנשים האלה את האקטואליה שהם לא רוצים לדעת עליה ולא מעניין אותם, אבל הם צריכים לדעת עליה כי הם חיים פה וזה חשוב להם”?
“כמו שבעבר השתמשתי בהומור, היום אני משתמש בנעימות ובקלילות כדי לגרום לאנשים… תוכנית הבוקר שלנו היא גם קיבלה מין תואר כזה, ‘המשפיעה החברתית’, אני לא זוכר בדיוק, אבל היא תוכנית חברתית. היא תוכנית עם נושאים חשובים, היא מקדמת אג’נדות, היא מדברת על הדברים”.

אתם המנחים מביאים את הסיפורים ואת האג’נדות שלכם?
“גם. יש מערכת”.

אתם לא מגיעים להקריא.
“לא, מה פתאום. מה זאת אומרת, חצי מהאייטמים בכל תוכנית זה אייטמים שאני הבאתי מתוך פניות הציבור אלי. לגמרי”.

ואתה מוכן לשלם את המחיר של…
“של לדבר עם המתחרים ב-The Voice?”

…וגם להיות במקום שבכל זאת צריך להציג איזשהו… יש נושאים שאתה לא יכול להעלות שם, שהם לא מתאימים לשעה הזאת.
“תראה, תכנים מיניים אני לא שם שם. אין תכנים אחרים שלא מגיעים”.

יש אבל לחץ של האנשים מלמעלה שמדברים אליכם באוזניות, או מדברים לאנשים שמדברים אליכם באוזניות, ואומרים לכם – אתם מבאסים לאנשים את הבוקר?
“תוכנית הבוקר שלנו היא התוכנית המצליחה ביותר בישראל. היא מנצחת את כל מתחרותיה בענק. היא מובילה כבר שנים. בימים האלה אנחנו עושים רייטינג של 8 אחוזים בבוקר. זה unheard of. לא היה דבר כזה. אז הממונים שלנו, מלבד פעם בשנה לעשות לנו ארוחת בוקר נעימה ולהגיד לנו תודה רבה שאנחנו אטרקטיביים לפרסומאים, כיוון שהתוכנית שלנו נצפית מאוד ומאוד אהובה, אנחנו לא שומעים מהם שום דבר על האג’נדות שלנו. כמובן חוץ מעניינים שיש בערוץ מסחרי, שלעיתים לא כל אייטם אפשר לעשות, ולפעמים יש אינטרסים של הזכיין שצריכים לבוא לידי ביטוי, ואנחנו מבינים את זה כי כולנו חיים במציאות”.

ואתה לא מסתיר את חוסר שביעות הרצון שלך, “עכשיו אני הליצן שרוקד בשביל הכסף בכובע”.
“אני לא מנסה להסתיר. הדיל איתי הוא ברור. אפשר לגרום לי לעשות גם דברים שאני לא רוצה לעשות, לפעמים, לא הכל. אם זה דבר שהוא big no-no מבחינתי, כלומר שיש בו איזשהו יסוד שהוא מושחת, אז אני לא אעשה אותו, אבל לשמחתי אני עומד מעט מאוד בניסיון הזה. ואם זה דבר שאני לא רואה בו ערך עיתונאי ואני לא רואה בו דבר מעניין במיוחד, אבל זה צריך לקרות בגלל שזה אינטרס של הזכיין, אז יודעים שאני אעשה את זה. אני לא אעשה את זה הכי טוב, אני לא טוב בהעמדת פנים. רואים עלי שזה לא כזה טוב ומוכנים לשלם את המחיר. אבל יחסית לערך שאני מייצר, אנחנו מייצרים רייטינג שהוא הופך את התוכנית הזאת לתוכנית רווחית, בניגוד לתוכניות הפריים-טיים שאמנם יש להן רייטינג אבל יש להם הוצאות מטורפות, תוכנית הבוקר היא ממש ממש רווחית”.

איך הגיע מצב שבו תוכניות בוקר, שהם נטו להיות משהו כמו הקראת עיתונים וסוג של מסלקה של אייטמים כיפיים ואייטמים פרסומיים, איך זה הופך לתוכנית מובילה בתחום החברתי? זה ניתוח לשינוי מין הרי. זה לא “אני אעשה את השטיק שלי בתוכנית הקיימת” – זה תוכנית אחרת.
“העניין הוא מאוד מאוד פשוט: שמור על האנרגיה ושנה את התוכן. אל תכעס על הבוקר. אל תביא אנרגיות קשות לבוקר. תעשה הכל בחיוך, תבל את זה בסרטונים נחמדים מהעולם, ובמעשי קונדס קטנים, ובסיפורים אישיים, ובקפה ובתה וזה וזה, ותוך כדי כך דבר על דברים הכי משמעותיים. ה-קמפיין של תוכנית הבוקר כרגע הוא נגד אלימות משטרתית. אנחנו עוסקים בזה פעם-פעמיים בשבוע. תגיד לי שזה תוכן של בוקר, אנשים שמחשמלים אותם בטייזרים? ממש ממש לא. אבל עובדה, זה עובד”.

זה לא משהו שאתה חושב שהיה אפשר להכניס לפריים טיים של הערב. זאת אומרת, האם זה משהו שתוכניות חדשותיות של 8 בערב יכולות לעשות, או שהן כפופות מדי לצורך להיות באמת מיינסטרים וגם לדבר על הנושאים הפוליטיים, כי זה כאילו מה שחשוב, ואי אפשר היה להכניס קמפיין כזה? או שאפשר.
“תראה, תוכנית הבוקר היא תוכנית ארוכה, קודם כל. היא שעתיים וחצי כל בוקר. היא יכולה לנהל קמפיינים, יש לה את ה-luxury הזה. ב’, בניגוד אפילו לחדשות של השעה 8, היא התוכנית היחידה בטלוויזיה שהיא רק למבוגרים. אין צפייה של ילדים ונוער בתוכנית בוקר, חוץ מילדים חולים מסכנים בבית עם 40 חום. אבל גם הם רואים ערוץ הילדים. זו תוכנית למבוגרים. לכן היא לא מתחשבת לא בנושאים שמעניינים נוער, ולא בבעיות שבצפיית נוער, ולא בקוצר הקשב של נוער ולא בשום דבר. זה האי האחרון”.

למי אתה מדבר שם?
“אנחנו יודעים מי הצופים שלנו. הצופים שלנו הם בממוצע בטווח בין 45 ל-55. כמובן גם עם זליגות על 70 ו-80, אבל עיקר הכוח הוא מגיל 45. וזה קהל שהוא קהל שלי – קהל שגדל עלי, קהל שמכיר אותי, קהל שאנחנו הולכים ביחד, קהל שהשתנה איתי ביחד, שהיה נוער מופרע ואנרכיסטי ונהיה אנשים בעלי משפחות, שמתפרנסים ואכפת להם מהמדינה וכל הדבר הזה”.

זה לא אנשים אבל שיצאו לרחובות, נכון? זה לא אנשים שאתה אומר – אני עכשיו מקדם אג’נדה, והאג’נדה הזאת היא מאוד חשובה, ומישהו ייקח את הדבר הזה ויהפוך אותו להפגנת המונים, או להצפת משרד ממשלתי במכתבים, או לשיפט נורא גדול בבחירות. אתה תופש את הקהל הזה כאקטיביסטי?
“אני לא יודע. יש עכשיו גל של בג”צים על ביטול חובת פרישה בגיל 67. אני לא אגיד שזה בגללי, ממש לא – שום דבר לא בגללי. אבל אני הולך עם האג’נדה הזאת כבר 3-4 שנים. כל הזמן אני מפמפם את הדבר הזה של הבעייתיות של גיל הפרישה”.

גם לאדם וגם למערכת הביטוח הלאומי.
“בוודאי. והנה עכשיו בג”ץ כבר קבע במקרה פרטני אחד שאין לזה זה, ועכשיו הולכים לבג”ץ כללי, והדבר הזה משתנה וכו’ וכו’. אז מה התפקיד שלי בכוח? אני לא יודע מה התפקיד שלי, אני לא יכול לכמת את זה. אבל זה שהייתי חלק מהמאבק הזה, ושנתתי קול לבני השכבה שלי, שהולכים לקראת התהום הזאת של הפרישה הכפויה בגיל 67 או קודם, זה סבבה. זה זכות גדולה בשבילי. איזה אג’נדה שאני מקדם בדיוק תבשיל? תשמע, אני הייתי בין הראשונים הראשונים הראשונים, לא אגיד הראשון כי היו גם לפני, אבל הייתי בין הראשונים שדחף נורא חזק את כל העניינים של איכות הסביבה. כשזה נחשב, אתה יודע, ‘לועסי רקפות’. כשהייתי מדבר על זה ברדיו היו לועגים לי. בכל מקום היו לועגים לי. אי אפשר היה להכניס אייטם כזה בכלל לשום מקום. היום זה שיח כללי. האם זה בגללי או לא בגללי? אני לא יודע. אבל אני הייתי שם בהתחלה. מבחינתי, העבודה האמיתית שלי זה השקת אג’נדות. אני משיק אג’נדות, נותן להן את כל הכוח ומשלח אותן לדרכן. אין לי יכולת לעקוב אחריהן עד הסוף. אני משיק אג’נדה, ואין סוף אג’נדות שהשקתי או הייתי שותף להשקה צברו כוח, והפכו לעניין, והפכו לדיבור כללי, ושינו דברים בעולם הכללי. יכול להיות שהיה לי בזה חלק ויכול להיות שלא”.

אברי גלעד ואבישי בן חיים בבניין גל"צ. צילום: עידו קינן

ובתור מישהו שיש לו את ההשפעה המשוערת הזאת, אתה חושב שזה הוגן שאתה וחבריך יושבים כל השנים האלה, אנחנו מדברים עכשיו על “המילה האחרונה”, אנשים שאולי החיבור האישי חיבר אותם פוליטית ואולי החיבור הפוליטי ריכך אותם קצת, משהו קרה שם. ואתה מכיר את הטענות האלה. הושבנו אתכם מטעם מפלגה מסוימת, עברתם מפלגה, תפנו את המקום, תנו לאחרים לדבר. אתה רואה את התוכנית הזאת כמשהו שהיה בהתחלה מאוד עימותי ומאוד ליצני, והגיע למצב שאתם מסכימים ברוב הדברים, ויושבים ומדברים, ואז מה המהות, מה המטרה של התוכנית? איפה הצד השני? איפה העימות? איפה החידוד?
“תראה, אני מסתכל על הגרף של האזנה לגלי צה”ל. אני רואה תופעה מעניינת. בשעה 11:00 יש זינוק בהאזנה לגלי צה”ל. אז קודם כל, זו הסיבה לקיום התוכנית. ככה זה עובד בתקשורת. תקשורת זה מפעל. אם יש קונים למוצר, אז כל השאר לא משנה. מה זה אייפון? מה זה משנה מה זה אייפון? קונים אותו. מה זה משנה מה זה בכלל. בהתחלה זה היה טלפון. היום זה לא טלפון. אז מה זה, מחשב? זה לא מחשב. אז מה זה? זה משהו. זה משהו שאנשים רוצים אותו. ‘המילה האחרונה’ היא תוכנית שאנשים רוצים אותה. למה הם רוצים אותה? אני לא יודע למה בדיוק. כי הם שומעים דיבור שנון יחסית על נושאים שעוברים באטמוספרה הציבורית, עם איזשהן אמירות של אנשים בוגרים יחסים, מחודדים יחסית, שהם נותנים איזשהו ערך מוסף לעניינים האלה. הזמן עובר מהר, יש בדיחות טובות, יש עברית תקינה. אני חושב שזה פחות או יותר העניין ברדיו. ב-talk radio טוב זה משהו שאתה נהנה לשמוע אותו”.

נהנה וכועס. נהנה לזעום גם…
“זה שזה התחיל כבמה לניגוח בין גושי, גם זה היה אמור לייצר גוד טיים. זה היה המטרה היחידה של זה, לייצר גוד טיים”.

אני לא בטוח, כי אני חושב שאולי, אחת המטרות של זה היתה לתת ביטוי למגזרים שלא היה להם ביטוי אז, או שהיה להם הרבה פחות ביטוי אז ממה שיש להם היום.
“בעיקר זה היה הימין”.

ימין, ודתיים, ופריפריה, שהיום אולי נכנסו יותר בדנ”א של התחנה עצמה, בחיילים שמשרתים שם. אבל אז זה היה מקום לתת פתחון פה לאנשים שלא היה להם פתחון פה בתחנה הזאת.
“בסדר גמור. ואני לא יכול להגיד לך שהיום השמאל, עם כל התוצאות האלקטורליות המזעזעות שהוא מביא, אין לו פתחון פה בתקשורת. זה יהיה דבר מגוחך לומר. רוב התקשורת עדיין היא מצביעת שמאל קלאסי”.

למי אתה מצביע?
“אני לא יכול להגיד לך. לא יכול להגיד לך לפני בחירות למי אני מצביע. זה לא סביר. אני לא מצביע ימין. אני מזדהה עם הרבה מהעמדות הימניות, אני לא מזדהה עם המוטיבציות הימניות. ואני גם לא מזדהה עם דרכי הפעולה הימניות, ואני גם לא מזדהה עם הרבה מאנשי הציבור הימניים ודרכי התנהלותם במרחב הציבורי. מצד שני, בדנ”א שלי אני שמאל, ואני חושב שהשמאל לא רואה את המציאות בכלל, הוא עיוור לחלוטין, ולכן אני גם לא מצביע שמאל. אני מצביע באמצע, לא בדיוק ברור איזה אמצע, מה יהיה. כל בחירות אני עושה משהו אחר. לא יכול להגיד לך שכבר החלטתי”.

אחרי הבחירות אתה אומר למי הצבעת?
“בבחירות הקודמות אמרתי. בבחירות הקודמות הצבעתי מימ”ד. כי חשוב לי גם איזה קשר יהודי בעניין הזה. אני חושב ש’המילה האחרונה’ היום היא לא התנגשות, לא בין דתיים וחילוניים ולא בין ימין ושמאל, ויש בה הרבה הסכמה. אני חושב שאנשים קודם כל נהנים מההסכמה הזאת, אני חושב שאנשים נמאס להם מהתנגחויות, הם שמחים לראות אנשים שמגיעים ממקומות שונים ומסכימים, ומתחברים דרך רעיונות שהם יכולים להסכים עליהם”.

[אני מעיר בסרקאזם] זה מדהים, שאנשים רוצים לראות קונצנזוס. זה לא כזה מהפכני.
“נכון, כי בעידן כל כך מפולג, בעידן כל כך קוטבי, אנשים רוצים לראות שיש איזושהי נקודה שבה אנשים יכולים להתחבר. והנקודה הזאת מבחינתי זו הנקודה של השכל הישר, והזיקה לבאר שכולנו שותים ממנה. שהיא כבוד למסורת, אהבה לארץ, אהבת אדם, אהבת שפה.”
.
זאת אומרת, אתה לא חושב שהיה צריך להכניס לשם ערבי שלא מוצא חן בעיניו מה שקורה במדינה ומה שקורה עם הפלסטינים. או להכניס לשם מישהו שגר בפריפריה ולא מוצא חן בעיניו שהוא נדפק על ידי המדינה ומנוכר על ידי המרכז.
“בוא נפריד. צריך להכניס, לא בטוח שלשם. מכיוון ש’המילה האחרונה’, כמו כל תוכנית היום כמעט ברדיו ובטלוויזיה, היא תוכנית של טלנטים. מה שקובע שם זה איכות השיח. אתה מדבר איתי בהגדרות תפקיד. אני לא מכיר את הערבי הזה שיבוא, וידבר, וימצא חן בעיני הקהל היהודי, ויהיה מצחיק, ויהיה כיפי, ויהיה זה, ואם תגיד לי סייד קשוע, אז הוא לא רוצה לבוא. כי הצענו לו כבר אלף פעמים והוא לא מוכן לבוא. ואני גם לא מכיר את החרדי הזה שיהיה… אתה יודע, לעשות רדיו זה לא רק לשאת את כרטיס המפלגה הנכון. לעשות רדיו זה אמנות. אתה צריך לדעת לעשות רדיו”.

אבל יש המון רדיו עכשיו מסביב. גם פיראטי או פיראטי באינטרנט, וגם אזורי. ויש המון המון טלנטים.
“לא כולם מתאימים באיכותם לפריים טיים של גלי צה”ל. פריים טיים של גלי צה”ל זה מקום מאוד מאוד מחייב. זה קדמת הבמה. לא כל מי שעושה פרינג’ בתיאטרון קטן עולה על הבמה של הבימה. זה לא אותו דבר. זה רמה אחרת של ניסיון, זה רמה אחרת של שפה. זה רמה אחרת”.

כן, אבל אם אתה לא תיתן להם להיכנס אז הם אף פעם לא יגיעו לניסיון הזה. אתה נכנסת לשם בתור מישהו שגדל שם, שזה כבר פריווילגיה, ובתור מישהו שהיה בערוץ 2. לא היתה לך בעיה להיכנס לשם. מעניין אותי גם מתי הציעו לך את הדבר הזה, שהתחיל עם אירית לינור ואורי אורבך.
“וגידי [גוב], וג’קי. הציעו לי כשגידי עזב פשוט. הציעו לי להיות המחליף של גידי”.

זה בטח מאוד מחמיא להיות החתיכת פאזל שמתאימה איפה שגידי יצא.
“כן, למרות שאתה יודע, כבר היה לי אגו מפותח משל עצמי. אם היו מציעים לי תפקיד בזמרה במקום גידי אז אני מניח שהייתי יותר מוחמא מאשר להחליף את גידי כהוגה דעות. זה לאו דווקא הדבר שהוא נודע בו בעמים. תראה, אתה אומר להכניס להכניס להכניס. זה הפרנסה שלי, זה העבודה שלי, זה המשבצת שלי. מה זאת אומרת שלי, כל עוד לא נקבע אחרת זה שלי. אני מגן על המקום שלי. אני לא רוצה שם אף אחד אחר, כי אני שם. זה ברור”.

אבל היית רוצה מישהו שייתן לך יותר אתגר? שידחוף אותך קצת כדי שתדחוף אותו בחזרה, וגם תשמע את הצד השני וגם תגיד “אני עכשיו יותר איתן בדעותיי, כי שמעתי אותך ואני לא מסכים איתך”.
“אני מעדיף את החיבור האנרגטי עם ג’קי על פני כסאח מפולפל עם מישהו אחר. אני חושב שיש משהו בסינרגיה ביני ובין ג’קי שגורם לאנשים שמחה. אני נתקל באנשים. אנשים ניגשים אלי, משהו בחיבור בינינו, משהו בזה שהלבבות שלנו פועמים באיזשהו אופן מתואם, זה גורם לאנשים שמחה ותקווה. בעיני זה חשוב לא פחות מלצחצח ולחדד את השפיצים של החרבות אחד על השני. יש כזה ויש כזה. עשיתי את ההוא, היום אני עושה את זה. אני אתה יודע, אני כבר לא אעשה את המהפכה הבאה התקשורת, אני כבר לא אמציא את הטרנד הבא בכלום, את עידן המהפכות שלי כבר עשיתי. מה שעשיתי עשיתי, מה שלא עשיתי לא עשיתי. היום אני במקום של יותר השלמה, יותר חיבור, יותר עיגול, יותר רוך. אין לי כוח לריב. אני לא במקום הזה יותר. רבתי, עשיתי, הייתי פרוע, והייתי קיצוני והייתי כל מיני דברים. אני כבר לא במקום הזה פשוט”.

אולי בגלל שאתה מזדקן יפה או מתבגר יפה, קשה לאנשים להפריד בין אברי גלעד שהם הכירו מפעם לאברי גלעד שיש היום. אתה נראה להם עדיין אותו נער פרוע וצעיר. אולי חוץ מהשיער קצת שמלבין. אולי זה העניין, אולי זה עניין פסיכולוגי שאנחנו מצפים ממך כציבור לתת את מה שנתת.
“בישראל, ברגע שאתה מתויג אתה מחויב לתג הזה כאילו לנצח. ואני משתדל, כל תג ששמים עלי, לקרוע אותו מהבגד שלי ולזרוק אותו לבוץ. אני לא מוכן לעבוד אצל אף אחד בלמלא איזשהו תפקיד שמישהו חושב שאני צריך למלא אותו לנצח. התפקיד היחיד שאני יכול למלא זה להיות אני המשתנה. לייצג את אני המשתנה. כל עוד זה כלכלי, כל עוד הציבור קונה את זה, סבבה. ברגע שהציבור יפסיק לקנות את זה, ואני גם יודע שזה יקרה, אני לא תמים, זה ברור לי שיבוא יום ואני אקבל את הבעיטה הסופית. וזה מקובל עלי, ואתה יודע, מבחינתי עדיף שהיום הזה יהיה כמה שיותר רחוק, אבל אני לוקח בחשבון אמיתי שזה מחר בבוקר”.

ואז תהיה מנהל אולם אירועים.
“לא, אני לא אהיה מנהל אולם אירועים”.

לך תדע, אולי זה הכיף.
“לא, אני עושה מקום ביפו שהוא יהיה גם בית לכל הטקסים האלטרנטיביים שאני עושה, וגם מוקד לעשייה תרבותית מעניינת. אני לא מקים אולם חתונות”.

כמו לולה לוקסנבורג ז”ל, המנהלת של צוותא?
“אני לא יודע, הלוואי. אבל אנחנו מקימים משהו שיהיה בו איכות, שהוא לא יהיה רק מטחנה של כסף, אלא יהיה בו איזה איכות ושייכות לקהילה ולסביבה. לא יודע, משתדלים, יכול להיות שזה מה שאני אהיה, יכול להיות שאני אמצא את עצמי במקום אחר לגמרי. יש לי כל מיני יכולות שאני לא יודע מה הן, אבל אני בטוח שהן שם”.

אברי גלעד בגל"צ. צילום: עידו קינן


הראיון התקיים ב-22.12.2012, והתפרסם בגירסה מקוצרת ב”100 המשפיעים בתקשורת”, גליון ינואר 2013 של מוסף “פירמה” של גלובס


תגובות

תגובה אחת לפוסט “אברי גלעד: “האנשים הכי מבוססים, בשנייה מתבססים מחדש בבית. כולם חוששים לפרנסתם ולחופש שלהם” // ראיון”

  1. הזעם על יאיר לפיד בפייסבוק יקבע איך יראו המנהיגים שלנו בעתיד // אברי גלעד | חדר 404 on 12 במאי, 2013 13:17

    […] הסטטוס התפרסם במקור בדף הפייסבוק שלו. כאן אפשר לקרוא ראיון עם אברי גלעד 12 בMay, 2013 | בנושאים […]

פרסום תגובה