שיעור לשון: תחת

16 תגובות לפוסט “שיעור לשון: תחת”

1. halemo on 24 במאי, 2006 20:29

   (1)
   עידו ידידי,
   אתה טועה וגם אדון מיכאל הנדלזלץ טועה ומטעה.
   בלשון המשפטית העברית, שחלקה תורגם מהחקיקה האנגלית, המילה under תורגמה למילה “תחת”.

   (2)
   לדוגמה, סעיף 64ב לפקודת התעבורה:
   64ב. בדיקת שכרות
   “שיכור” – מי שנתון *תחת* השפעתו של משקה או סם משכרים או מסוכנים.

   (3)
   לדוגמה, חוק העונשין, תשל”ז-
   376א. עיכוב דרכון
   המעכב תחת ידו, שלא כדין, דרכון, תעודת מסע, או תעודת זהות של אדם אחר, דינו – מאסר שנה.

   (4)
   כל מילון משפטי (ובדקתי את זה כי יש לי בבית), מתרגם את המילה under למילה “תחת”. למשל:
   תחת לחץ = under duress
   (מילון משפטי, עו”ד אלישבע שקד, עו”ד אביעד כהן, הוצאת ספרי 2000).

   (5)
   בדיקה שלי מול מילון רגיל (ראובן אלקלעי), מגלה שהמילה “תחת” לא באה משום מקום. למעשה, זאת מילה שמופיעה בהרבה פסוקים מהתנ”ך כדי לתאר מצבים, שהם לאו דווקא פיזיים (למשל “תחת גפנו”) אלא מצבים מופשטים, כמו תיאור אדם שמחזיק ברשותו דבר מה, ומתואר כ”תחת ידו” ולא “בידו” (ספר ישעיהו, פרק ג פסוק ו) או (ספר שמואל א, פרק כא, פסוק ט).

2. עידו on 24 במאי, 2006 22:45

   לפי האקדמיה ללשון עברית: “הצירוף הנכון הוא נחקר באזהרה, חקירה באזהרה (ולא “נחקר תחת אזהרה”).”
   ראה כאן.

3. אריאל on 25 במאי, 2006 10:11

   הערה צדדית:

   אתה מעלה פוסט שכותרתו היא “שעור לשון” ובו אתה מעלה איזושהי ביקורת/הטפה הנוגעת לעברית לא תקינה ואתה משתמש במילה כמו “איירוניקלי” ?!

   ואל תגיד לי שזה איכשהו בסדר כי המילה אירוניה היא גם ככה לא ממש מילה עיברית.
   לא רק שזה לא סיבה זה גם לא תירוץ.

4. עמית on 25 במאי, 2006 12:40

   אני חושב שהמתקן את המתקן – פטור. לתקן באופן אובססיבי זה טרחני, כשאדם כזה טועה – זה מצווה לתקן אותו.

5. נחצ'ה קופיטמן on 25 במאי, 2006 13:50

   נדמה לי שהיה זה בועז פדידה, שמגיב אצלך מדי פעם, שאמר: “חובתי היא לזכור את עברה של העברית; שליחותי היא לדאוג שיהיה לה עתיד” (והסליחה עם בועז באם הציטוט מסולף)

   מה איכפת לכם אם אומרים “נחקר באזהרה” על-סמך העבר או “נחקר תחת אזהרה” כפי שהעברית ספגה מן האנגלית? ומה איכפת לאריאל שהשתמשת במילים לועזיות ובהטייתן בעברית? הרי העברית הייתה “צמח” למשך 2000 שנה ואוצר המילים בה כה דל ביחס לשפות אחרות, שחייבים לחדשה ולספוג השפעות.

6. BoR|S on 26 במאי, 2006 09:28

   מה זה משנה? כל עוד המסר הועבר זה מספיק בשביל צהובונים.

7. בעילום on 26 במאי, 2006 17:19

   אני מסכים עם נחצ’ה קופיטמן (ועם בועז פדידה). תחשבו על ארבעה אנשים: עידו שנולד בתל-אביב-יפו להורים אשכנזים, יורי שנולד ברוסיה ועלה לארץ בגיל 20, נג’אח שנולדה באום-אל-פאחם ויודעת עברית ממפגשים אקראיים עם ישראלים דובר עברית וצ’ו שנולדה בתל-אביב-יפו וגדלה ב”גטו” של עובדים זרים שאיכשהו התחמקו מטרנספר. אז מילים כמו “אפשר”, “צריך” ו”נכון” יכולות לתאר את מגדל השן של האקדמיה ויכול להיות שעידו יסתדר איתן מצוין. אבל זה עדיין לא צריך לתת לו יתרון על צ’ו, יורי ונג’אח. מחקר שנערך לאחרונה הראה שמספר דוברי האנגלים “מלידה” קטן פי 3 ממספרם של שאר דוברי האנגלית. “פיטי און זה טיים”, אפשר לומר. בעברית זה לא כך, משיקולי דת ודמוגרפיה, אבל לדעתי יש להימנע מחוסר הגינות ביחס לאנשים שהיגרו למדינה, או קיבלו חינוך שונה בעברית.

   ובוריס, דווקא לך יש שם לא הכי צברי בעולם. דווקא אתה צריך להבין שהבעת רעיונות בשפה שאינה “תקנית” כביכול, חשובה יותר מהתיישרות לפי חבורה של אנשי אליטה. זה הרעיון שחשוב ורעיון יכול להיות מפותח ועמוק, לא רק לצהובון.

8. בועז פדידה on 27 במאי, 2006 13:20

   נחצ’ה? קופיטמן? נשמע כמו שמות של שני חבר’ה שאני מכיר. בכל מקרה, המשפט המיוחס לי אכן נאמר על-ידי. אולי בלי ה-;.
   ואני מסכים עם מה שאמרתם. די לגרום לבקיאים פחות בשפה להיות הנכים של האינטרנט!
   (ותודה למי שהפנתה)

9. BoR|S on 27 במאי, 2006 13:59

   ל-בעילום:
   אני לא ממש יורד לסף דעתך, כי או שלא הבנתי את הניסוח שלך, או שפשוט חזרת על דבריי בהרחבה.

   בכל מקרה, כאשר המטרה הסופית היא להעביר מסר כלשהו, אין זה משנה כיצד יועבר כאשר עם העברתו הוא יקלט אצל מירב הצרכנים הפוטנציאליים של המסר הספציפי.

10. ירון on 27 במאי, 2006 17:48

    הלמו, יש לך בית? זה חדש.

11. אהוד on 27 במאי, 2006 20:07

    בעילום – עידו לא נולד בתל אביבי ורק הורה אחד אשכנזי.

12. ספלינטור on 27 במאי, 2006 22:32

    הלמו, אתה בודק מול המילון ולא במילון?
    אני חושב שזה קצת פוסל אותך מהדיון הזה.

13. halemo on 29 במאי, 2006 04:04

    ירון,
    יש לי בית. זכיתי בלוטו. (תאכל את הלב)

    ספלינטור,
    אני בודק מול המילון. הוא נמצא ממש מולי כשדפיו מוצגים סרוקים על המסך של המחשב.

14. ספלינטור on 31 במאי, 2006 00:20

    הלמו, אתה גם קורא מול הבלוג הזה, וכותב פוסטים מול דואר חשמלי?

    מה זה קשור שזה נמצא מולך? גם הטלויזיה נמצאת מולך, אבל אתה צופה בה, לא מולה.

    זה לא שבדקת בספר אחר בזמן שהמילון היה פתוח מולך, או שלא הבנתי אותך נכון…

15. Ausnahme on 31 במאי, 2006 22:52

    ‘ספלינטור’ – “לבדוק מול… ” הוא ביטוי שחלחל לשפה, לעניות דעתי, מהדיבור הצבאי, כמו ביטוים רבים נוספים. יתכן ומקורה אף קודם לסלנג הצבאי, אבל זו רק השערה שלי.

    עברית ,כמו שציינו כאן, היא שפה מתחדשת וחיה, כך ששילובם של ביטויים משפות שונות, או מז’רגונים שונים היא אך טבעית. השפה המדוברת ביותר כיום, למעט הסינית, היא הדוגמא המובהקת ביותר לספיחת מילים זרות ואימוצם “as is “, או תרגומן באופן מילולי והטמעתן.

    ‘בעילום’- מסכים עם מה שאתה אומר, רק צרם לי כל כך השימוש בדוגמא בעידו “האשכנזי הטהור”.
    האם למי שנולד למי שאמו או אביו , רחמנא ליצלן, אינם אשכנזים – נידון לבורות ולעברית קלוקלת?
    ומה לגבי, השם ישמור, מי שאינו אשכנזי כלל ? לבטח לא יכל לקרוא ספרות יפה כשסובב את אבני הרחיים…
    ואגב יצא לי לשמוע עברית משובחת גם מפי אנשי השפלה, הגליל, וירושלים ( למרות הדיאלקט המצחיק שלהם), כך שמגורים בתל אביב אינם ערובה לדיבור רהוט.
    אל תנציחו סטיגמות, זה פשוט מבזה את הכותב.
    אני סמוך ובטוח, שלא זו הייתה כוונתך, אך זו התחושה שיצרת. מעבר לכך, עברית טובה ונכונה,
    היא מטרה שעלינו לשאוף אליה, ולא להשאירה לידי “האליטה במגדל השן”. לפעמים אליטה זאת לא מילה רעה, ולא כאן הכוונה לאליטת ממון, מהסוג שמתפרסם בעיתונים תדיר, אלא לבעלי ההשכלה והידע בתחום. אני תמיד שמח להשלים חורים בידע, או אפילו להיזכר בכללים שנשכחו, וזאת לא טרחנות לתקן את מי שטועה, בצורה סבירה וראויה כמובן.

16. Ausnahme on 31 במאי, 2006 23:05

    ואם בתיקונים עסקינן :
    1) “למי שנולד למי…” = “מי…”

    2) “ולא להשאירה לידי..”= “ולא להשאירה בידי..”

פרסום תגובה

עליך להתחבר כדי להגיב.