יש כאן מישהו מתל אביב? סטטיסטיקה ושיטות מחקר לעיתונאים

21 תגובות לפוסט “יש כאן מישהו מתל אביב? סטטיסטיקה ושיטות מחקר לעיתונאים”

1. יואב on 25 בדצמבר, 2010 02:52

   יפה, אבל בכל זאת כמה נקודות:
   1. למה שבאנגלית קוראים Metrics בעברית קוראים מטריצות.
   2. במקרה הזה, מה שהצגתם פה הוא לא באמת מטריצה, אלא רגרסיה לינארית.
   3. המבחן של הרגרסיה הלינארית (r^2) יצא לכם די נמוך ככל שהוא נמוך יותר המשמעות היא שהקשר הוא פחות מובהק (ואם אתם רוצים להעביר את זה גראפית, הקו צריך להיות הרבה יותר רחב).
   4. בתל אביב יש 400,000 תושבים, במודיעין יש 74,000. אצלכם בגרף שתיהן מופיעות כנקודות בעלות גודל שווה (ואני מניח שגם בחישוב הרגרסיה לא התחשבתם בגודל) למעשה על מנת שהתוצאה תהיה בעלת משמעות צריך לשקלל את גודל האוכלוסיה (בעצם, רק את מספר בני ה-18 באוכלוסיה). גראפית זה אומר שככל שהעיר גדולה יותר הנקודה שמייצגת אותה צריכה להיות גדולה יותר, ומבחינת החישוב זה פשוט רגרסיה לינארית עם משקל.

2. Tweets that mention יש כאן מישהו מתל אביב? סטטיסטיקה ושיטות מחקר לעיתונאים : חדר 404 • הבלוג של עידו קינן -- Topsy.com on 25 בדצמבר, 2010 03:14

   […] This post was mentioned on Twitter by חדר 404. חדר 404 said: יש כאן מישהו מתל אביב? סטטיסטיקה ושיטות מחקר לעיתונאים http://ow.ly/1aB7R8 […]

3. צפריר כהן on 25 בדצמבר, 2010 04:52

   הגרפים שלך מראים את תל־אביב בפירוש מחוץ למגמה (ישובים מבוססים יותר נוטים להיות בעלי שיעור גבוה יותר. אבל לא תל־אביב). נראה שהאבחנה של ראש אכ”א נכונה.

   לגבי החרדים: מעבר לעניין הכלכלי, יש גם איזה פטור קטן.

   (Metrics הין מטריקות. מטריצה היא יצור שונה. במקור זו היתה מילה לרחם)

4. שחר שמש on 25 בדצמבר, 2010 07:22

   כשמספרים את הבדיחה, מאוד חשוב לא להשתמש באותו המספר פעמיים, כך שההתמקדות שלך ב-“שמונים וארבע” נראית מוטעית.

   כמו כן, עדיף להשתמש במספרים שנשמעים יותר מדוייקים, כמו “92.3 אחוז מהסטטיסטיקות המצוטטות מומצאות בו במקום”.

   שחר

5. דובי on 25 בדצמבר, 2010 07:53

   אני תוהה איך תראה הקורלציה בין אחוז מקבלי הפטור מצה”ל לבין מדד ג’יני של ישראל…

6. אייל on 25 בדצמבר, 2010 09:05

   יואב: מטריקס לשון מטרולא מלשון מטריצה:
   “Metrics,” a periodic Sunday feature that uses smart data analysis and visualization to illuminate business trends.
   http://apple.copydesk.org/2010/07/31/nyts-hannah-fairfield-named-graphics-director-of-the-washington-post/
   לגבי שקילה לפי גודל האוכלוסיה הצעירה, צריך לזכור שחישוב האינדקס הסוציואקונומי קונס ערים בעלות אוכלוסייה צעירה (בין השאר דרך חישוב הכנסה ממוצעת לנפש ). בכל מקרה , שקילה כזו הולכת שוב לכיוון של התייחסות לפרטים ולא לערים, שזו הטענה המרכזית שלנו כלפי צה”ל

7. אייל on 25 בדצמבר, 2010 09:11

   וביחס לR^2: הוא נע בין 20% ל40% בגרפים שהצגנו, אם היינו מכניסים גם את הערים החרדיות, היינו מקבלים אחוזים שבין 40% ל60%. החלטנו להתייחס לערים החרדיות כאאוטלייר, בעיקר כי לא מעניין אותנו להגיד שוב פעם ש”החרדים משתמטים” אלא ליצור דיון על שימוש בנתונים עצמם.

8. אורי on 25 בדצמבר, 2010 11:06

   באמת? ברהט היו רק 12%~ מצביעים לגוש השמאל? כלומר רע”מ-תע”ל, שזכתה ב-80% מהקולות שם, שייכת לגוש הימין?

9. מרק ק. on 25 בדצמבר, 2010 11:11

   כלומר היו פה נתונים, אבל מאחר שאתם גם קוראי מחשבות החלטתם שכל האנשים במדינה מפרשים לא נכון את הנתונים….

   אני מצטער אבל אני מעדיף שהעיתונאי שלי יתן לי נתונים וישאיר לי את הפרשנות האישית (כמו שנעשה בנענע) ולא ישחק לי בחיפוש קורלציות בלי שהוא יעבור קודם כל לפחות את 3 יחידות הבגרות במטמטיקה.

   היה מענין לקרוא מאמרים שלכם ולבדוק את המאימנות של הטכניקות הסטאטיסטיות שלכם….

10. יובל on 25 בדצמבר, 2010 12:09

    ובהמשך לסעיף 4 של יואב – אני מניח שגם האחוזים לישובים עם סניף של ארומה לא משוקללים לפי מספר תושבים, אלא לקחתם ממוצע פשוט… וזו ללא ספק הטעיה מהזן הנחות ביותר (הרי מראש ישוב עם פחות תושבים הוא מועד פחות לכלול סניף של רשת ארצית)

11. אייל on 25 בדצמבר, 2010 12:29

    מרק: הנתונים שחסרים לך, כמו שחסרים לכולנו (חוץ מלצה”ל) הם נתונים ברמת הפרט. ללא נתונים ברמת הפרט, הדבר היחיד שניתן לעשות הוא להסיק ברמת היישוב דרך מאפייני היישוב עצמו.המסקנות שצה”ל ניסה ליחס לתוצאות היו ברמת הפרט.

    יובל: דווקא השקילה לפי גודל היישוב ביחס לכמות סניפי ארומה היא פשוטה מאוד (ולא משנה את התוצאות), ההנחה שעומדת מאחורי הטענה שלך היא שאחוז המתגייסים קשור לגודל האוכלוסיה. בהנחה וזו לא הטענה, אתה חוזר שוב לרעיון שלא ניתן להסיק מסקנות ברמת היישוב אלא ברמת הפרט, שזו הטענה שלנו בפוסט.

12. אורן שץ on 25 בדצמבר, 2010 12:55

    הבעיה המאוד בסיסית עם תל אביב היא שמשמעותית יותר מערים אחרות, היא כוללת ים של תושבים שהיגרו אליה אחרי הגיוס. לכן כל סטטיסטיקה ברמה מינימלית של רצון למדל את המציאות הסוציואקונומית צריכה להעריך רק את המיועדים לשרות שגרים בעיר לפחות כמה שנים טובות, ואת משפחותיהם.

    אגב, גם בעברית המינוח הוא מטריקה, לא מטריצה.

13. יואב on 25 בדצמבר, 2010 14:07

    צפריר צודק ואני טעיתי, לא מטריקס ולא מטריצות, מטריקות.

    זה שדוברי צה”ל (הרישמי והוולונטרים) מעוותים את הנתונים על מנת להציג תמונה שונה מהמציאות לא מצדיק שימוש כזה מהצד השני. אין שום סיבה לפחד מהאמת.

14. צפריר כהן on 25 בדצמבר, 2010 15:10

    אייל, בעניין ארומה, בחרת מטריקה אחת שבמקרה מתאימה לך.
    היא קשורה היטב למצב הכלכלי של העיר ולגודלה (כמוכן קיימת ההטיה של החרדים ושל הבדווים בנגב? או שזה בערך אותו הדבר?). אתה יכול לתת את רשימת הערים שבהן יש ורשימת הערים שבהם אין סניף של ארומה?

    אתה מתעלם מהנתונים שכבר יש לך. אתה גם מתעלם מהנתונים שכבר יש ברמת בית הספר.

    תל־אביב היא חריג ברור לגרף ההתאמה למצב הכלכלי. גם אחוזי הגיוס מבתי הספר של השכונות היותר מבוססות בה נמוכים יחסית.

    אתה יכול לבקר את ההחלטה לדון על הנתון הזה. אבל במקרה זה לא ברור לי למה אתה נכנס לפרטים הטכניים.

15. שי on 26 בדצמבר, 2010 00:23

    יש סיבה שהשמטתם את ירושלים? גם בניכוי חרדים וערבים זאת אוכלוסיה די גדולה.

16. עלמה on 26 בדצמבר, 2010 11:47

    פוסט יפה ומעורר מחשבה. האמת היא שזה קצת מוזר שסטטיסטיקה נמצאת לחלוטין מחוץ לתחומי ההשכלה של האדם הממוצע (אני מתייחסת בעיקר להשכלה תיכונית, כי זה הזמן היחיד שכולם חייבים ללמוד מתמטיקה). במובנים מסויימים, מדובר בכלי כל כך שימושי וכל כך פוליטי שההתעקשות בתוכנית הלימודים לתיכונים על עיסוק במתמטיקה “טהורה” נראית די טיפשית.

17. ערן on 26 בדצמבר, 2010 12:07

    תודה. נהניתי לקרוא.

    לכל המגיבים הביקורתיים, נראה לי שפספסתם את הפואנטה, הטענה המרכזית היא שמרמת העיר אי אפשר להגיע לטענות ברמת הפרט כפי שמוצג בעיתונות (מי ששותה קפה משתמט) ללא סדרה של הנחות שהפוסט הזה מפרק.

    בנוגע לנתונים ברמת העיר.להבנתי, העניין המרכזי של הכותבים הוא לחשוף את המניפולציה ולא לייצר את ה-נתון ה-מעניין. ובכל אופן, 40% שונות מוסברת רק על בסיס המצב הסוציואקונומי זה המון. וזה דווקא כן נתון מעניין.

    מתן משקולות לערים אכן היה יכול לייצר קירוב טוב יותר לרמת הפרט שחסרה ולהפוך את הרגרסיה למעניינת יותר כנתון ולא רק כדוגמא לטענה שלא ניתן לייצר נתונים מעניינים. אבל זה לא מצדיק את הווליום של התגובות, שנראה שנשען על מקורות אחרים.

    אגב, גם ככה בולט שבתל אביב, ביחס למצבה הסוציואקונומי שיעור גיוס נמוך. נקווה שהיא מובילה מגמה כללית.

18. ניבה on 26 בדצמבר, 2010 19:38

    צפריר ברור שהמסקנות ביחס לסניפים של ארומה או של אחוז ההצבעה לשמאל הן בעיתיות זה בדיוק העניין (יש לינק לנתונים על מיקומים של סניפים בתוך הפוסט). לגבי בתי ספר, אתה מוזמן לבדוק את המתאם בין אחוזי הגיוס לאחוז הזכאות לבגרות, אני מאמינה שמתצא נתונים שקרובים למה שמצאנו ביחס למצב הסוציו אקונומי.

19. יובל אחר on 27 בדצמבר, 2010 14:00

    הפוסט שלכם מעניין. עם זאת, במיוחד ממי שטוען נגד אופן הצגת הסטטיסטיקה בעיתונות ניתן לצפות שיציג את כל הנתונים, כולל אלה שאינם תומכים בתזה שלו.
    הגרפים שלכם בעייתיים בגלל נקודות החיתוך:
    א. ירושלים, אלעד, בית”ר עלית ובני-ברק נקטמו מהגרפים המציגים מתאם, אני מניח שכדי “שהגרף ייכנס לדף”, מה שמעוות את הגרפים.
    ב. גבולות הגרף על ארומה מצומצמים, מה שמגדיל את האפקט המוצג בו.
    מומלץ לקרוא בספריו של אדוארד טאפטי איך מציגים סטטיסטיקות בגרפים שיספרו את הסיפור המלא:
    http://www.edwardtufte.com/tufte
    זאת, מבלי להיכנס לדיון העקרוני, בו נראה לי שאני מסכים עם הטענה שלכם.

20. אל אל קול שין on 27 בדצמבר, 2010 20:09

    המניפולציות שלכם לא שונות מהמניפולציות של התקשורת!
    לדוגמא, טענתם שאין קשר בין מספר בתי קפה בעיר מסויימת לאחוז הגיוס בה, וכהוכחה ציינתם את מספר הסניפים של ארומה בערים מסויימות.
    אבל מה לגבי קפה-נטו וקופי-בין? מי שאוהב קפה שותה רק בארומה?!
    הציבור לא מטומטם!!!

21. הדייג – לקט המלצות קריאה מס’ 12 on 31 בדצמבר, 2010 06:01

    […] של עידו קינן חדר 404, עומד על הקשר בין אחוזי גיוס למצב הכלכלי חברתי בערים השונות. בהמליצו על […]

פרסום תגובה

עליך להתחבר כדי להגיב.