די ללכלך לי את האינטרנט

כשבן אדם כמו עידוק מקבל ספאם ויאגרה או קזינו או עוקץ ניגרי לג’ימייל, הוא מוחק אותו.

כשהוא מקבל בחדר 404 טוקבק באנגלית עילגת של בוטים עם 27 לינקים לאתרי זבל, הוא מוחק אותו.

אבל כשהוא מקבל טוקבק בזו הלשון — או עשרים מהם —

תאורה יפה. איפור נהדר. כל השאר מזויף לא פחות. הרצון הבוער של ה”סלבס” האלה לחקות את הכוכבים הגדולים של ארה”ב במערכת הבחירות שלהם, גרם להם להגיע לסטודיו ולפטפט מול המצלמות. כל זה בשביל מועמד שמגדיר את עצמו כלא-ציוני? ממי אני אמור להתרגש שם? משי אביבי, שמדבר בדיוק באותה אינטונציה שבה הוא מקדם כרטיס אשראי של בנק גדול???

— הוא מגלגל עיניים וממשיך הלאה. והקוראים של הבלוג צריכים לעשות את אותו הדבר.

למה ספאם (=הודעת זבל מסחרית) פוליטי מקבל יחס סלחני יותר מסוגים אחרים של ספאם?

על זה צריך לשאול את עידוק, אבל יש לי כמה השערות:

1. עידוק לא אוהב למחוק תגובות באופן כללי, מכיוון שהוא עצמו כותב פרובוקטיבי ולא רוצה שישתיקו אותו. היושרה שלו דורשת ממנו סובלנות יתרה לפרובוקציות של אחרים.

2. מחיקת תגובות בדיונים פוליטיים, במיוחד כשהבלוגר מזוהה עם אחד הצדדים, מסריחה מצנזורה, וזה לא נעים.

3. אדם שוב, שאחראי על השיווק האינטרנטי של רון חולדאי, כבר התלונן בעבר על צנזורה אנטי-חולדאית בבלוגים ועידוק רוצה להיות נקי כפיים ב-200 אחוז בפעם הבאה שנכנסים לוויכוח הזה.

כל אלה טיעונים טובים, אבל אני לא בטוחה שהם טובים מספיק. תחשבו איתי שניה מה זה ספאם, ולמה אנחנו מוחקים אותו.

ספאם באינבוקס, כמו הדוגמה שנתתי למעלה, הוא מייל שלא ביקשנו; הוא מגיע אלינו בניגוד לרצוננו, לא מציע לנו דבר ודורש מאיתנו השקעה מסוימת (בקריאתו ובמחיקתו); הרבה פעמים הוא משקר לנו (בזיוף שם השולח, במתן שורת נושא מטעה וכדומה); והמטרה שלו בכל זה היא לשכנע אותנו, לפתות אותנו, להוציא מאיתנו משהו, בדרך כלל כסף. מקובל עלינו להתייחס לדואר זבל לא כדואר, בעצם, אלא כטפיל על שיטת הדואר האלקטרוני, מין מזיק שבבירור צריך להשמיד, ואם אפשר — ללא מגע יד אדם.

יש סיבה שעיתונים מפרידים, לפחות רשמית, בין התוכן המערכתי לפרסומות. יש סיבה שבארצות רבות חוקי הגנת הצרכן דורשים שפרסומות בכל מדיום יסומנו בבירור כפרסומות. פרסומות, מטבען, הן שקרים (“הכי טוב שתראו השנה!” “מכיל אנזימים שנלחמים בקמטים!” “יביא שלום!” — אף אחד לא חתום על האמירות האלה ולא נושא באחריות עליהן). אנחנו רוצים לדעת מראש כשמישהו מנסה לשקר לנו כדי למכור לנו משהו. כך לפחות נוכל לנסות לעמוד על המשמר.

טוקבקים ממומנים הם פרסומות סמויות. הם מתחזים לשותפים כנים וידידותיים בשיחה המקוונת, כשבעצם הם אורחים לא קרואים שבאו בחשכת הלילה כדי לכייס. מבחינת התועלת (האפסית) והנזק (האפשרי) הם זהים לספאם הוויאגרה הפתטי — רק שהם באמת עלולים לשכנע מישהו. על פי ההגיון, מקומם בבלוג מתוקן הוא כמו מקומו של לכלוך שהכלב של מישהו השאיר באמצע האינטרנט, וזה שרבים מהעורכים ומהבלוגרים מהססים למחוק אותם רק מעיד כמה השתרשה בישראל נורמת אי-מחיקת-הטוקבקים הפופוליסטית והדי מטומטמת.

באשר לטוקבקים ממומנים פוליטיים… אני לא יודעת, אבל האינסטינקט אומר שהם עוד פחות לגיטימיים, כי הם עוד יותר קשים לזיהוי לגולש הלא-מנוסה, וכי לפחות אני אישית מעדיפה שינסו לגזול ממני עשר שנקל ולא את הקול שלי בבחירות דמוקרטיות.

אז עידוק ובלוגרים אחרים: אולי אפשר לבקש כבר — גם אם זה יבעס אתכם כשלא תוכלו להגיד במסיבת השמאלנים הבאה שמעולם לא סתמתם את הפה למגיב — שתתחילו לשמור על נקיון סביר באגף הטוקבקים. הריח פה נהיה נורא.

תגובות

34 תגובות לפוסט “די ללכלך לי את האינטרנט”

  1. גילעד on 29 באוקטובר, 2008 20:34

    למה כשאדם משאיר טוקבק פוליטי שמביע דעה על מועמד מסויים, שבמקרה או לא במקרה זוכה לתמיכה בבלוג הזה, את אוטומטית משייכת אותו לאגף הטוקבקים הממומנים או לאגף הטוקבקים של פעילי המחנה הנגדי? אסור לבן אדם מן הישוב להביע דעה? נניח שקצה נפשי גם בחנין וגם בחולדאי – לפי השיטה שלך אסור לי להביע דעה, כי אז אני משייך את עצמי אוטומטית למחנה השני. נראה לי שבמקרה הזה הדעה שלך מנסה להכתיב את המציאות. גם אם יש סיכוי לא קטן שהטוקבק הזה שייך לאחד משני האגפים שתארתי קודם, את לא יכולה לדעת את זה בוודאות, כך שהפרשנות שלך למעשה פוגעת ברוב(?) או מיעוט (?) שלא נכללים בשתי ההגדרות הללו.

  2. דורה on 29 באוקטובר, 2008 20:45

    (פיהוק) הייתי צריכה להגיד את זה בפוסט כנראה, אבל זה כל כך משעמם, ההיתממות הזאת. ובכל זאת: אני לא מדברת על טוקבקים ששייכים לצד זה או אחר. יש הרבה טוקבקים בבלוג הזה ובבלוגים אחרים שכולנו יודעים בוודאות שהם הושארו על ידי אדם שוב או אחד מאנשי ריפרש מטעם הקמפיין של חולדאי בשם בדוי. התזמון, הכמות, הניסוחים הזהים, הלינקים המלקקים לאתר של חולדאי — צריך להיות אידיוט כדי לא לראות את זה. זה לא בית משפט ואנחנו לא מרשיעים פה מישהו ברצח, כך שראיות נסיבתיות יותר ממספיקות. במקרים שיש איזשהו ספק — שלא ימחקו.

    (ואם לדב חנין יהיה באיזו מערכת בחירות עתידית מספיק כסף כדי לגייס טוקבקיסטים בשכר, ומשום מה הוא יחליט לעשות את זה בניגוד לכל הגיון מעשי ועקרוני, אז הפוסט הזה יהיה תקף גם לגבי הטוקבקים האלה.)

  3. גילעד on 29 באוקטובר, 2008 20:51

    (פיהוק) לראות איך חבורה של סלבים מנסים לשכנע אותי להצביע למועמד שלהם, במקום לראות חבורה של אנשים אמיתיים (נגיד, חמישה מ-80 הבלוגרים שנטען שמשתתפים ביוזמה לתמוך בחנין) עושים את זה – זה מה שיגרום לי יותר רתיעה מלהצביע לו.

    אבל מה אני יודע, אני הרי בטח טוקבק ממומן, כי כתבתי שתי תגובות תוך חמש דקות, ושתיהן נגד הקמפיין, ולמרות שאני גר ברמת גן והדבר האחרון שמעניין אותי הוא הקמפיין בתל אביב הרי אם אני מביע עליו דעה אני בטח תומך באחד הצדדים.

    גמרתי לפהק, הולך לקרוא במקומות שבהם לא מתייגים את המטקבקים במקום לספור עד עשר ולהניח שקוראים אינטיליגנטים לא קובעים את דעתם כי הם קראו 20 תגובות שאומרות אותו דבר (בדיוק כמו שהם לא קונים ויאגרה מספאם).

  4. ניבה on 29 באוקטובר, 2008 20:59

    (האמת שרציתי לחתום בשם “רותם צפנת המקורי” אבל ויתרתי על הדאחקה המטופשת) ברמת העיקרון אני חושבת שאת צודקת. יש משהו מאוד לא ישר בטוקבקטים “מטעם” שמלכלכים את האינטרנט בשיח יחצני במסווה של דמוקרטיה וחופש ביטוי, ובמובן הזה זה לא שונה מדואר זבל. הבעיה היחידה היא הספק. אין דרך מעשית (מכונת אמת אולי?) לבדוק מי האדם שעומד מאחורי הטוקבק והאם הדעה שהוא מביע היא דעה מכורה בתשלום או דעתו האמיתית (לצורך העניין השם הבדוי,או העובדה שהוא קיבל תשלום, הם ממש לא הבעיה אלא מידת ה”כנות” של התוכן שנכתב)ולכן אולי מחמת הספק ראוי לפרסם אותם.
    מעבר לזה, מכיוון שמדובר בבלוג, ולא בגוף תקשורתי ציבורי, ונדמה לי שכבר כתבתי משהו דומה באיזה טוקבק כאן, זכותו של עידו למחוק כל טוקבק שלא נראה לו והוא לא מחוייב לאף קוד למעט דעתו הפרטית האינטרסים והרצונות שלו. לצורך העניין, אני חושבת שזכותו המלאה גם למחוק לא רק תגובות שהוא לא מסכים איתן אלא גם כאלו שכתובות באופן שלא נראה לו או תגובות שסתם נראות לו לא עינייניות. מה שהוא לא מכניס לבית שלו הוא לא חייב גם להכניס לאתר האינטרנט הפרטי שלו.

  5. ארד on 29 באוקטובר, 2008 21:41

    היי דורה.
    אני מנהל חברה שעוסקת בפרסום בקהילות דיגיטליות, וחשוב לי להגיב על משהו שכתבת:
    “טוקבקים ממומנים הם פרסומות סמויות. הם מתחזים לשותפים כנים וידידותיים בשיחה המקוונת, כשבעצם הם אורחים לא קרואים שבאו בחשכת הלילה כדי לכייס. מבחינת התועלת (האפסית) והנזק (האפשרי) הם זהים לספאם הוויאגרה הפתטי”

    מסכים איתך שמי ש’מספים’ את הרשת באותה התגובה 20 פעם לא ראוי לפרסום.
    לפעמים גם אני נאלץ לאשר תגובות בבלוגים של לקוחות שלי, שעונות לכל הגדרה של ספאם (כמו עידוק), אבל יש דרך ארוכה מאוד מזה, ועד למשפט שכתבת.

    טוקבקים ממומנים, אם הם נעשים תוך שמירה של כללי הדיון של הפלטפורמה (בלוג אישי, פייסבוק וכו’), לא נחשבים לספאם.
    את לא יכולה לצפות מהמועמד לראשות העיר טבריה לנהל בעצמו את הפייסבוק או את הבלוג. זה עדיין לא שולל ממנו את הזכות לנוכחות אינטרנטית.

    אני יכול להסכים שהרבה חברות בשוק לא מכבדות את המרחב האינטרנטי, וזורקות ספאם לכל עבר.
    אבל התפקיד שלנו, כקהילה – הוא לא לחסום כל סוג של שימוש בנוכחות אינטרנטית ממומנת, אלא רק לעודד נוכחות מועילה, ולחסום נוכחות מזיקה (ספאמרים, לדוגמא).

  6. העלמה עפרונית on 29 באוקטובר, 2008 22:05

    אבל האם זה לגיטימי שמישהו אחר יפרסם תגובות *בשם* המועמדת לראשות עיריית טבריה (לערים אין ראש. לעיריות יש)? או שיפרסם תגובות תחת השם “לואיזה דה-ברנייר”, שהיא תושבת טבריה נקייה מפניות? כי יש הבדל בין שני אלה לבין תגובה שמציינת שהיא נשכרה כדי להציג עמדה מסוימת. קוראים לזה, בין השאר, שקיפות.

  7. רוני פ. on 29 באוקטובר, 2008 22:08

    דורה, לכלכת.
    האמת היא שפעם חשבתי כמוך. אבל אחרי שהשתכשכתי במימי האינטרנט בחודשים האחרונים וראיתי כמה ספאם מייצרים הדובים של חנין בכל מיני שיטות, אני כבר בכלל לא בטוח שאני מזדהה איתם.

    אגב, היה דיון מרתק בסיטי דב סביב טענות מהסוג הזה וראיתי שגם את שרבטת בו משהו. שוה לקרוא את שרשור התגובות, הוא פשוט מרתק ואדם שוב ענה שם בצורה מנומקת, אינטליגנטית ומרשימה:

    http://citydov.org/?p=739

    אני מבין שאת כל-יודעת, ושמקורו של כל טוקבק של תומך ברון חולדאי שקוף עבורך כאילו היתה זו עדשת משקפיו של הדב ביום צלול, אבל חלאס, זה הרי לא שבצד של דב חנין (שאני מאוד מסמפט) יושבים אצילי האינטרנט ומטהרי הספאמים. רחוק מזה.

  8. ניבה on 29 באוקטובר, 2008 22:10

    ארד, זה בדיוק העניין. זכותו של מועמד לשכור “מגיבים מטעמו” הבעיה היחידה היא בכנות. בעולם אידאלי טוקבקיסט מטעם היה צריך לצרף גילוי נאות ולציין שהוא עובד של משרד פרסום כזה או אחר. כשמשהו מתפרסם במרחב הציבורי הנחת היסוד היא שמדובר באדם פרטי ובדעה פרטית, במידה ואין גילוי נאות מדובר פשוט בשקר, בדיוק כמו שעיתונאים לא אמורים לפרסם מאמרי פרסומת בתשלום בעמודי הדעות של העיתון מגיבים מטעם צריכים להצהיר שהם כאלו.

  9. אלעד שרף on 29 באוקטובר, 2008 22:11

    עם כל הכבוד, לפחות על פני הדברים, נראה כאילו את נובחת על העץ הלא הנכון. אני לא יודע לגבי 20 תגובות שהם אותו דבר, אבל התגובה שמצוטטת בכתבה היא בעיניי, לא רק לגיטימית, אלא גם מייצגת פחות או יותר את מה שאני הרגשתי שראיתי את הקליפ. את יודעת מה? גם כתבתי לחבר שלי במייל על זה פחות או יותר דברים דומים.
    מה בידיוק מנסה כותב הפוסט למכור לנו? את דעתו? האם יש בזה משהו רע? האם לא זו המטרה של טוקבק בבלוג מהסוג הזה? האם עצם הכנסה של סרט כזה לבלוג מהסוג הזה, שלא עוסק בדרך כלל בפוליטיקה הוא לא סוג של ספאם, לפי הגדרתך?
    אכן, הדיונים בטוקבקים הם לפעמים ברמה נמוכה. למי שיוצא לעקוב קצת אחרי אתרים עם דיונים בחו”ל, מתפלא לראות את רמת הדיונים הגבוהה שיש שם. גם יש שם פרסום סמוי ולפעמים בוטה. אבל בידיוק כמו שאני לא רוצה שיסננו את תכני הבלוג בעצמו, אני לא רוצה סינון על התגובות. ואם זה עושה לך לא נעים – אל תקראי. מה שיפה במדיה הזאת היא שאפשר להגיב על כל דבר ולהביע כל דעה. נכון, צריך לשמור על כללים בסיסיים, על נימוס ועל איזשהי סבירות בתגובה, אבל התגובה המצוטטת רחוקה מלעבור אפילו אחד מהכללים הללו.

    חוץ מזה, כמו בדברים אחרים בחיים, אם אתה רוצה תגובות, אתה לוקח סיכון מסויים שדברים כאלו יקרו. אם לא, תן רק למי שאתה מאשר להגיב או יותר טוב, אל תאפשר תגובות בכלל.

    נראה לי שהפוסט הזה הוא תגובה אגריסיבית לאי הסכמה לגיטימית.

    אלעד

  10. דורה on 29 באוקטובר, 2008 22:14

    ארד, וואו. מאיפה להתחיל?

    טוקבקים ממומנים, אם הם נעשים תוך שמירה של כללי הדיון של הפלטפורמה (בלוג אישי, פייסבוק וכו’), לא נחשבים לספאם.

    לא ניכנס לסמנטיקה ששל הגדרת הספאם, אבל בוא נגיד שמבחינתי כללי הדיון של פלטפורמת כדור הארץ כוללים לא לשקר, לא להזדהות בתור מישהו שאתה לא ולא לנצל אנשים (ניצול זה למשל לזיין להם את השכל במטרה לשנות את דעתם הפוליטית כי אתה מקבל על זה משכורת).

    את לא יכולה לצפות מהמועמד לראשות העיר טבריה לנהל בעצמו את הפייסבוק או את הבלוג.

    הא? למה לא? אני בטוחה שהוא עושה דברים הרבה יותר קשים בשביל מסע הבחירות שלו. ובאשר ל”זכות” להיות באינטרנט — אין לך שום זכות לטקבק בבלוג ששייך לעידוק. הוא יכול למחוק אותך ברגע שהוא מחליט שאתה מעיק מספיק.

    אבל התפקיד שלנו, כקהילה – הוא לא לחסום כל סוג של שימוש בנוכחות אינטרנטית ממומנת, אלא רק לעודד נוכחות מועילה, ולחסום נוכחות מזיקה (ספאמרים, לדוגמא).

    איך אתה מגדיר נוכחות מועילה? טוקבקים בשמות מזוייפים שמנסים ליצור רושם של תמיכה עממית רחבה באותו מועמד תאורטי בהחלט מועילים *לו*, אבל אני לא רואה איך הם מועילים לאף אחד אחר.

    אם הטוקבקים לא נכתבים בשמות מזויפים, אלא בן אדם חותם בשמו האמיתי ומיידע שהוא נציג בתשלום מטעם הקמפיין של מישהו, אז… לא, בעצם גם אז זה ספאם בעיניי, ולו אני הבלוגרית הייתי שולחת את הכותב לקנות אצלי באנר פרסומי או ללכת הביתה. אבל הייתי עושה את זה בפחות עצבים.

  11. דרומי on 29 באוקטובר, 2008 22:16

    ארד היקר,
    אין לי בעיה עם פוליטיקאים שמתחזקים בלוגים המופעלים על ידי אנשי מקצוע (כל עוד זה נעשה במוצהר, ולא ‘כאילו’ המועמד כתב). אין לי בעיה (ואני מניח שגם לדורה אין) גם עם טוקבקים ‘מטעם’ שיצהירו על עצמם ככאלה – נניח, שם הכותב יהיה ‘מטה חולדאי’. יש לי בעיה עם טוקבקים ממומנים שמתחזים לטוקבקים ‘אותנטיים’.

    אני לא יכול לצפות מראש עיריית טבריה שיגיב לכל טענה בכל בלוג, נכון. אני גם לא יכול לצפות ממנו שיהיה נוכח בכל שיחת סלון. זה לא נותן לו לגיטימציה לשלוח לשם ‘ידידים בשכר’.
    רק למען הדוגמא – היום, בעבודה, השיחה גלשה באופן טבעי, בעקבות הקדמת הבחירות, לשאלה ‘למי תצביעו’. אחד החברה אמר שהוא כנראה יצביע לירוקים, ודיברנו על היתרונות והחסרונות שלהם. אם בדיעבד הייתי מגלה שהוא מקבל משכורת מהמפלגה, כדי להעלות את הנושא בשיחות חולין – האם זה היה נראה לך לגיטימי? מה ההבדל בין זה לבין טוקבק בשכר?

    ארד, אתה צריך לשאול את עצמך שני דברים: ראשית, איך זה שרק מי שמתפרנס מטוקבקים בשכר לא מסכים שזה טינוף של הרשת (ואם יש דוגמאות הפוכות – אשמח לראות), ושנית – מה יקרה לשיח ברשת אחרי שתספיקו לגרום די נזק, וכל תגובה שתיחשד כממוממנת – תיחסם ותימחק?

  12. דורה on 29 באוקטובר, 2008 22:26

    …סליחה, נסחפתי. תגובה שחתומה ע”י “זושה כהן, נציגת מטה חולדאי” היא סבבה כל עוד היא לא נכתבת 20 פעם. רק אם הייתי מקבלת תגובות כאלה חוזרות על עצמן או לא קשורות לפוסטים, הייתי מוחקת אותן בתור פרסומות אוף-טופיק.

    דרומי, העלית נקודה מצוינת — באמת אחת הבעסות הגדולות בטוקבקים ממומנים וגם פרסומות ויראליות וכל פרסום חבוי היא שאתה הופך לחשדן ופרנואיד ומרגיש שבכל פינה באינטרנט מחכה מישהו שרוצה לסחוט ממך משהו.

  13. ארד on 29 באוקטובר, 2008 22:41

    דרומי ודורה, אני אענה לשניכם יחד.

    אי אפשר לצפות מהמועמד בטבריה לנהל בעצמו מסע בחירות באינטרנט בדיוק כמו שלא מצפים מברק אובמה לעשות את זה.
    הוא לא מכיר את הטכנולוגיה (נסו להסביר לו מה זה פייסבוק…), לא יודע איך לעבוד איתה – לכן אי אפשר לצפות שישתמש בפלטפורמה כזאת בעצמו.

    אני יכול להגיד שהדרך בה אנחנו עובדים היא תרגום של המסרים של המועמדים לדיונים בקהילה.
    אני רוצה לעורר דיון על כל אחת מהנקודות באג’נדה, ומציף בחזרה תרחישים מהקהילה למועמדים.
    זה שיש מתווך באמצע, לא אומר שהשיחה לא כנה ואמיתית.
    אני לא מקבל מסרים מהיועץ האסטרטגי, אלא מהמועמד עצמו – זה יותר כנה ממה שכל שיחה פוליטית התנהלה אי פעם בתקשורת בארץ.

    בנוגע ללגיטימיות של תגובות בשכר, אני חושב שצריכים לשמור על כמה כללים כדי שזה יהיה לגטימי:

    1. תמיד מזדהים כאנשים שעובדים עם המותג (או המועמד במקרים של פוליטיקה). “אני ארד, ואני עובד עם ככה וככה..”
    אם אני מפרסם את תנובה, אני לא יכול לכתוב שאני עובד בתנובה – ככה הדברים עובדים..

    (זה גם מתקשר למה שדרומי כתב – אם הבחור מהעבודה היה הולך עם מדבקה של הירוקים על החזה, אז הכל היה לגטימי – אני חושב שזה צריך להיות הקו המנחה).

    2. לא לספאם!
    לא שולחים דואר המוני, אלא אם זה לקבוצה שנרשמה לקבל אותו (קבוצה בפייסבוק, או רשימת תפוצה של אנשים שהצטרפו באופן עצמאי)
    לא מתחזים לדמויות פיקטיביות בפורומים, ובמיוחד לא מתלהבים ממוצרים חדשים בצורה מוגזמת (“שמעתם שהטלוויזיה החדשה של סוני יודעת להחליף צבעים?! {לינק}”)

    3.אם אין לך משהו חכם להגיד, אל תגיד כלום..
    זה בערך מסכם הכל.
    מבחינתי, כל תגובה שלא תורמת לדיון (לשאלתך, דורה, תוכן הדיון הוא מה שחשוב) היא ספאם.
    “אני לא מתחבר לסלבריטאים, ובגלל זה אני לא אצביע לחנין” לא תורם לתוכן הדיון. זה לא משהו ששווה למחוק, אבל זה עדיין ספאם מרגיז ממש.

    ודבר אחרון.
    דורה – כתבת:
    “אם הטוקבקים לא נכתבים בשמות מזויפים, אלא בן אדם חותם בשמו האמיתי ומיידע שהוא נציג בתשלום מטעם הקמפיין של מישהו, אז… לא, בעצם גם אז זה ספאם בעיניי, ולו אני הבלוגרית הייתי שולחת את הכותב לקנות אצלי באנר פרסומי או ללכת הביתה. אבל הייתי עושה את זה בפחות עצבים.”

    ואם זה לא טוקבק?
    אם זה חלק מהדיון?
    אם עידוק מפרסם פוסט על הסרטון החדש של דב חנין, ואני מבקר אותו בצורה עניינית?

    אני מנהל את קמפיין האינטרנט של ‘רוב העיר’.
    את באמת חושבת שזה שאני מקבל כסף עבור העבודה שלי הופך אותי לספאמר?

  14. ארד on 29 באוקטובר, 2008 22:43

    דורה, אין כמוך :)
    ראיתי עכשיו את התגובה השניה.
    שמח שככה את רואה את הדברים – לא טוב לשלול מאף אחד את הלגיטימיות לדבר, גם אם הוא לא מבין במחשבים..

  15. דניס ו. on 29 באוקטובר, 2008 22:58

    יש לאי-מחיקת הטוקבקים האלה, אני חושב, עוד צד, שדומה למקרים בהם מראיינים מישהו פסיכי בנוסף לאנשים נורמטיביים כדי להוכיח שהנקודה בה הפסיכי תומך היא שגויה.

    המצב כאן לא מאוד שונה. רבים מודעים לכך שבלוגים מקומיים מוצפים בתגובות מאת אדם שוב ושות’, אבל צפייה בתגובות האלה על רקע הפוסט עצמו רק מגבירה את האנטגוניזם של הקוראים כלפי הטוקבקיסטים הממומנים ושולחיהם.

  16. שי on 29 באוקטובר, 2008 23:45

    אני רק רציתי להגיב על זה:
    “(ניצול זה למשל לזיין להם את השכל במטרה לשנות את דעתם הפוליטית כי אתה מקבל על זה משכורת).”

    לא יודע מה זה נקרא לזיין את השכל, שוב, אם זה בוטה/לא-מנומס/וואטאבר זה עניין של תרבות דיבור ובוודאי פסול, אבל האם הניסיון לשכנע עצמו, או אפילו רק להראות שיש מי שחושבים אחרת (ויש כאלו, אני ביניהם), הוא פסול? רק כי מקבלים על זה משכורת?

    יכול להיות שיש המזדהים עם העמדה הזאת במחנה של חנין (למעשה, סביר להניח שיש כאלו), אבל אצלנו הקפיטליסטים, אנחנו רואים בשיח ציבורי רחב משהו חיובי – ופרסום ושיווק הם בסך הכל עוד אמצעי כדי לתת בידי הפרט את הכלים להחליט בעצמו.

    הסיסמא של איגוד המפרסמים האמריקאי הוא: Advertising. The Right to Choose.

    נשמע פרדוקסלי, כמעט, אבל יש בזה הרבה אמת.

    *מוגש כחומר למחשבה מטעם עצמי בלבד וללא כל תגמול*

  17. שי on 29 באוקטובר, 2008 23:55

    (סליחה, אגב, עם שגיתי בהנחה הסמויה שלי שאת אינך קפיטליסטית. התייחסות לחירויות שליליות במונחים של ניצול בד”כ מאפיין מארקסיסטים ולאור המועמד הנבחר שלך, עשיתי את הקפיצה)

  18. אפי פוקס on 30 באוקטובר, 2008 00:32

    אני רק שאלה (דיסליימר: לא אכפת לי מי יהיה ראש העיר בתל אביב וגם אין לי זכות, זאת באמת לא העיר שלי- אני באמת שואל את זה כי אני חוקר קצת על רגולציה של תוכן ואת העלת נקודה מצויינת לדיון):

    1. האם מה שמפריע לך הוא שהטוקבקים ממומנים או שהם חוזרים על עצמם? אם מדובר ב*מתנדבים* שקודחים במוח בתגובות זה יהיה לגיטימי?

    2. האם לדעתך צריך למחוק גם תגובות ממומנות או מטעם שהן לא רק בהקשר של תעמולת בחירות? בואי נאמר, מלחמה בין רשתות קמעונאות (“טיבטעם מוכרים בשר רקווווובבב!!!1” מול “מצאו ג’וקים בלחמים של שופרסל!”)?

    3. האם את לא חושבת שאת עושה הרבה חסד לספאמרים כשאת משווה אותם למגיבים מטעם? בכל זאת, המגיב מטעם משקיע כתיבה ורלוונטיות לתוכן הפוסט או לתגובות אחרות בשביל להצטייר כמו מטומטם, הספאמר פשוט יורה לכל כיוון (“בלוג יפה מוזמנת לשלי”)… הנזק של המגיב מטעם, אם יש כזה בכלל הוא אפסי, הוא לרוב מבזה את עצמו ואת המועמד שלו, כמו בפוסט על הסרטון. זה כל כך נגלה לעין שאולי עדיף שזה ישאר. לדראון עולם.

    4. האם את לא חושבת שיש הבדל בין מחיקת ספאם מהאינבוקס, שמשפיע על מה שאני קורא ועלי בלבד למחיקת תגובות שמשפיעות על האופן שבו צד שני מדבר אל צדדים שלישיים וחזרה? ומה הקו האדום?

    לסיום ובלי קשר לשאלות שלי. יש הצעה קטנה להתמודדות מול הבעיה שהעלת: עידוק יכול להתקין תוסף פיירסטאטס כדי להציג גם את מספר ה-IP וגם את דגל המדינה וגם את סוג הדפדפן ממנו נרשמו התגובות. סביר להניח שמגיבים מטעם יוצגו מאותו IP, ואם הם ישתמשו בפרוקסי ושירותי אנונימיזציה, אנחנו ניראה דגלים מתחלפים של מוזמביק או דגלים אחרים בלי מגן דוד בתוכם. אני חושב שזה ירוקן משמעותית את זהות הכותב…

    אצלי נקטתי בטקטיקה אחרת: http://effifuks.blogli.co.il/archives/691 (בהקשר של הספאם הצפוי לקראת הבחירות הכלליות)

    סליחה על הקדיחה שיצאה ארוכה…

  19. דורה on 30 באוקטובר, 2008 00:49

    רוני,

    שוב, דב חנין הוא לא הנקודה כאן. כשלדב חנין יהיו טוקבקיסטים ממומנים ניג’סים, אני בהחלט ארצה שגם הם יימחקו. כרגע הוא לא צריך אותם, כי יש לו מספיק תומכים אמיתיים, לפחות באינטרנט, והם כותבים פוסים וטוקבקים בחינם ועם שם אמיתי ואימייל.

    שי,

    אבל האם הניסיון לשכנע עצמו, או אפילו רק להראות שיש מי שחושבים אחרת (ויש כאלו, אני ביניהם), הוא פסול? רק כי מקבלים על זה משכורת?

    יכול להיות שיש המזדהים עם העמדה הזאת במחנה של חנין (למעשה, סביר להניח שיש כאלו), אבל אצלנו הקפיטליסטים, אנחנו רואים בשיח ציבורי רחב משהו חיובי – ופרסום ושיווק הם בסך הכל עוד אמצעי כדי לתת בידי הפרט את הכלים להחליט בעצמו.

    O_O

    אז מועמד לראשות העיריה שוכר איש פרסום אינטרנטי, ומשלם לו כסף, והאיש יושב ומטקבק במיליון שמות בדויים ומנסה ליצור רושם של תמיכה ציבורית רחבה בלקוח שלו, והכל כדי “להראות שיש מי שחושבים אחרת” וליצור “שיח ציבורי רחב” ולתת לתושבים “את הכלים להחליט”? כוונות יפות יש לקפיטליסטים האלה, אין מה להגיד. אבל עם כל ההערצה, זו דרך ממש מוטעית, לא הגונה, מעוותת ומעליבה לממש אותן.

    [אני משערת שאני לא קפיטליסטית, לא… אבל אני גם לא מבינה בתאוריה פוליטית בגרוש אז אני מנסה להשתמש רק במילים קטנות ובטיעונים שאני יכולה לנמק. לשקר למישהו כדי להוציא ממנו כסף או כוח פוליטי נראה לי כמו ניצול במובן המילוני של המילה.]

  20. Cuil on 30 באוקטובר, 2008 01:01

    הבעיה היחידה בתאוריה שלך היא המדרון החלקלק, או במילים אחרות: גם פוטין משתמש בטיעונים שלך.
    זה לא אומר שאסור להשתמש בהם במידתיות, אבל…

  21. דורה on 30 באוקטובר, 2008 01:09

    אפי,

    1. מתנדבים שכותבים כל אחד בשמו הוא? ולא מתחזים למיליון אנשים אחרים? סבבה. אם הם יקדחו בלי קשר לפוסט, אני אתחיל למחוק.

    2. בעבר כשקיבלתי טוקבקים שנראו לי ממומנים, כתבתי הערה שהסבירה את זה. אם אי פעם אני אסבול מהצפה, אני בהחלט אשתמש במחק.

    4. זהו בדיוק, שבבלוג זה לא רק אתה שקורא. כשמישהו מטקבק לי בבלוג שאני זונה של ערבים, אני מוחקת את זה גם כי זה נפח ההוסטינג שלי ומי שמתארח בו ידבר אליי בנימוס, אבל גם כי קוראים את הבלוג הזה אנשים נחמדים שמצפים לנהל שם דיון תרבותי. אני המארחת, אני המודרייטור, אני צריכה לנקות גם בשבילם. (כן, ברור לי שלא כל בלוגר מרגיש ככה, וזה סבבה.)

  22. שי on 30 באוקטובר, 2008 01:59

    “לשקר למישהו כדי להוציא ממנו כסף או כוח פוליטי נראה לי כמו ניצול במובן המילוני של המילה.”

    שקר? איפה השקר? האם את טוענת שאין מי שתומכים ברון חולדאי לראשות עיריית תל-אביב? אם כך כולנו צריכים להיות שמחים, כי זה אומר שהוא לא ייבחר. מה הבעיה?
    יכול להיות שהתומכים של חולדאי הם לא בברנז’ה הבלוגוספירית. כך קרה, במקרה או שלא. אני סבור שזה מהלך לגיטימי בתוך קמפיין לנסות לפצח את הדבר הזה ולפרוץ עם המסרים שלך אל קוראי הברנז’ה הזאת, שבהחלט ייתכן שקהל הקוראים רחב בהרבה בהשקפותיו מכותבי הבלוגים.
    הרי בעיתונות המיינסטרימית ה”אובייקטיבית”, כל המועמדים יכולים לצפות למידה הוגנת ושווה של חשיפה, או לפחות לאיזו מידתיות במסגרת הסביר.
    במדיה כמו בלוגים, שלא צריכה לעמוד בסטנדרטים האלה, המצב קצת יותר בעייתי. תארי לך שכל העיתונות הכתובה הייתה עיתונות מטעם בעבור מועמד מסויים.
    בראייה של מה “הוגן”, בעיניי הוגן שלכולם תהיה חשיפה של המסר שלהם. אם באמצעי תקשורת מסויים יש הטייה לא-מידתית, אני לא רואה שום דבר פסול בלנסות לתקן את ההטייה וכל האמצעים כשרים לכך.
    אם לא grassroots אז astroturf. או נאמר זאת אחרת – אם בבלוגוספירה היה איזה מידה טבעית של תמיכה גם בחולדאי, יכול להיות שהוא לא היה משקיע בזה כסף. אבל יד המקרה ואין – ובעיניי זה באמת יד המקרה. יש קומץ קטן של בלוגרים פופולריים, למה שזה יהיה יותר הוגן לייצר את הרושם (ה”שקרי” גם כן) אצל קהל הקוראים כאילו יש תמימות דעים שדב חנין הוא המועמד היחיד עם מסר ראוי?

  23. ניבה on 30 באוקטובר, 2008 02:39

    שי, אין שום בעיה שחולדאי ינסה לשכנע קהל שאין לו “מידה טבעית של תמיכה” בו לתמוך בו גם באמצעות “מגיבים מטעם” אבל אני חושבת שלמשל תגובה כנה בנוסח “שמי רותם צופנת ,אני מועסק בחברה … וברצוני להפנות את צומת לבכם ל… ” היא הרבה יותר מכובדת ויפה, וגם משכנעת יותר. תגובה בנוסח כזה הייתה מביאה חלק גדול מהקוראים לפחות להקשיב לטיעונים ולמסרים ולנסות להתמודד איתם, או אפילו להשתכנע לתמוך בו.
    ולי באמת שאין שום אינטרס בבחירות המקומיות בתל אביב, למעט, אולי תמיכה כללית בהשקפת העולם של חנין יותר מאשר של חולדאי ומחשבה כללית שזה יהיה נחמד אם אדם כזה יהיה ראש העיר העברית הראשונה.

  24. דורה on 30 באוקטובר, 2008 10:40

    מצחיק איך הצלחת להפוך את המועמד שכל הכוח, התקציב והוויזיביליטי בידיים שלו לאנדרדוג ברמה כזו שמצדיקה נסיון רחב-היקף לבצע מניפולציה על הדיון באינטרנט (בעזרת אותו התקציב הענק, כמובן) כדי יענו להחזיר את ההגינות והאיזון. באמת מצחיק. רק שגם אם זה היה הגיוני באיזשהו יקום מקביל, הטוקבקים עצמם, אלה שמעמידים פנים שהם מגיעים מפטריק סרוסי ורותם צפנת, עדיין היו שקריים וראויים למחיקה מבחינת הבלוגר והקוראים.

    ותודה שהזכרת את המילה Astroturf. מונח קולע לתופעה מתועבת. אם כי במקרה הזה התיעוב שלי נובע יותר מעקרון כללי ומענייני היגיינת בלוגים. אני לא חושבת שהדשא מפלסטיק של חולדאי הוא שחקן חשוב בבחחירות האלה.

  25. רותם צפנת on 30 באוקטובר, 2008 13:16

    חי, חי, חי…
    אתם מוזמנים לבדוק את כתובת השרת שלי, את חשבון החשמל, זמני פינוי הזבל בביתי וכל נתון אחר שתחפצו בו. תגלו את שמי (מודה, לא מדובר בשם העט שלי “רותם צפנת” – זכותי) ואת העובדה שאני לא קשור לשום מועמד פוליטי, ברמה המוניציפלית, הארצית או אפילו בוועד הבית (למען הסר כל ספק, אני ממש לא מתכוון להצביע לראש העיר המכהן, לא לאורן שחור וגם לא לחנין). לא קיבלתי כסף מאיש, אף על פי שאני עומדל מכירה, לכל האידיוט המרבה במחיר.
    הפרנויה של כמה “אנשי אינטרנט מדופלמים” ו”עכברי בלוגוספירה” גובלת בפסיכוזה. כל מי שתוקף דעה שאחריה הם נוהים, מיד מקוטלג כפרובוקטור/מגיב מטעם/שד דמוני שעלה לאדמה כדי לרדוף אותם.
    צורת המחשבה המונוליטית והכפייתית שלהם מתאימה כמו כפפה ליד לכל התיאוריות הפוליטיות שנגדן הם, לכאורה, יוצאים. משום מה, הם מרגישים נרדפים, ולכן מתחממים איש בחום גופו של חברו. יוצרים מעגל קטן של “צודקים”, ולעזאזל ההגיון, האמת והמחשבה החופשית.
    במקרה הזה, חביביי, נפלתם בגדול. לא היה שום טקסט פוליטי בתגובה שלי – אלא רק תמיהה על הזיוף הגדול שבקליפ הקטן והמועתק הזה. התגובה חסרת הפרופורציה של דורה, מהווה הוכחה ניצחת למנהג המגונה של כל אלה שדוגלים בפלורליזם, אבל מוכנים לעשות הכל כדי להשתיק את מי שקולם לא ערב לאוזניהם הנאורות.

  26. דב on 30 באוקטובר, 2008 14:58

    משום מה נראה לי שיש שני דברים שגורמים לך לחשוב שזו תגובה ממומנת:
    שם המגיב: עם במקום לבחור בשם רותם צופנת הוא היה בוחר ברותם כהן רמת הרגישות לתגובה היתה יורדת.
    והשני היותר בעיתי היא העובדה שהוא תקף את הקמפיין של דב חנין – אז הוא בטוח כותב בשכר.

    אני חושב שזה קצת בעיתי שכל מי שכותב נגד דב חנין מואשם כמגיב בשכר.
    אתם מוזמנים לקרוא על הנסיון ההזוי שהיה לי.
    http://dovy.blogli.co.il/archives/88

    אני לא תושב ת”א וממש לא איכפת לי מי יבחר.

  27. החמישיה הקאמרית על טוקבקי ספאם פוליטיים : חדר 404 • הבלוג של עידו קינן on 30 באוקטובר, 2008 20:17

    […] בהמשך לזה: […]

  28. אור ברקת on 30 באוקטובר, 2008 22:58

    די נשבר הזין מהמיתממים שלא מבינים מה רע בטוקבקים בשכר המתחזים לתומכיםאוטנתיים. האם מישהו היה מתייחס ברצינות להפגנה שהוא עובר לידה אם היה יודע שהמפגינים נשכרו לעשות זאת ואין להם כלל דעה בעניין? אם זה באינטרנט ה שונה פתאום?

  29. ג'וני on 31 באוקטובר, 2008 01:08

    אני חושב ששוב ושוב בע”מ המציא ז’אנר חדש בעולם האינטרנט: מיתממים בשכר.

  30. קורא on 31 באוקטובר, 2008 02:54

    זה רק אני או שאפשר כבר להכתיר את אדם שוב כרני רהב 2.0?

  31. שוב ושוב ושוב. ושוב : חדר 404 • הבלוג של עידו קינן on 31 באוקטובר, 2008 11:04

    […] מפריע להמון אנשים, במיוחד לדורה, והרבה אנשים מדברים על כמה זה לא בסדר, שיש טוקבקיסטים […]

  32. מאיר הכוכב on 31 באוקטובר, 2008 15:52

    אנשים לא מסוגלים לתפוס את העובדה שיש אנשים רבים שלא חושבים כמותם, ולכן מדובר בטוקבקים בתשלום.

    האמת שהייתי מת לעבוד בעבודה הזאת

  33. יהונתן קלינגר | כללי המשחק | המדריך האתי לדיסידנט המתחיל ‏ :: Intellect or Insanity‏ on 1 בנובמבר, 2008 14:53

    […] איתם, הוא ינצל את האדישות של הציבור, ישתמש בדמגוגיה זולה ובאיומים זולים עלייך ועל עתידך (אל תדאג, הם לא יתממשו), […]

  34. שי on 1 בנובמבר, 2008 23:32

    אור ברקת איש חביב ואינטיליגנטי, שם את האצבע על הנקודה.
    לו ידעת שמדובר בטוקבקים מטעם, מיד עולות ההגנות ומתעלמים מהמסר.
    מכיוון שתרבות הדיון באינטרנט היא כזו בה אנונימיות היא a matter of course, אני לא רואה שום סיבה לטוקבקיסט כלשהו להודיע שהוא מדבר מטעם מישהו. הרי כל מה שזה יגרום זה שלא יקשיבו לו, אז מה הטעם?
    שוב אני חוזר, אני בסך הכל בעד החלפה חופשית של רעיונות, לא איזה דיקטטורה.

פרסום תגובה