פרשת ענת קם וּוויקיפדיה | קהילת מתדיינת עצמה למוות

קצתם בכתבות הדשות בפרשת ענת קם/אורי בלאו/הארץ/קבוצת “אם מיליון אנשים יצטרפו לקבוצה הזאת, מנכ”ל פייסבוק יבטל את המנוי ל’הארץ'”? אז הגעתם למקום הלא-נכון. הרשו לי להציע לכם חומר קריאה מרתק, מרגיז, מחכים, מגוחך, נעלה – הדיון על הערך המחוק “ענת קם” בוויקיפדיה העברית, אותו כיניתי בעידנא דריתחא “האנאליות של הרוע”. טעימות:

היעדרותו של הערך מלמדת, לטעמי, בעיקר על התעקשות של ויקיפדים לדון, לדון ועוד קצת לדון (ולעיתים לריב, לריב ועוד קצת לריב) במקום לפתור בעיה. בסופו של דבר, הדבר היחיד שעמד בפני העלאה מוסכמת של הערך היה לשנות דעתם של אלו שתמכו במחיקה. הדיון היה צריך להתמקד בכך. במקום זאת, אלו שכבר הביעו את דעתם מספר פעמים שלא צריך להיות ערך, עכשיו או בכלל, המשיכו להביע דעתם, אלו שתמכו בערך המשיכו להגיד שצריך להיות ערך ופתרון – לא בא. לנהלים שלנו אין פתרון למצב, אבל אף אחד לא מציע פתרון סביר לצאת מהתסבוכת. במקום זה כולם מסתפקים בלכתוב שצריך לכתוב את הערך, או שלא, עכשיו, או בעוד חודש, ושהצד השני יורק בפרצוף של האחר, או מפעיל צנזורה, או שכח שוויקי היא לא עיתון. אני מתחיל לחשוב שצריך להחזיר את ההגנה על הדף הזה. לא תבוא ממנו כל ישועה, והערך יעלה במלוא חודשיים להצבעה. זה דיי מדכדך לראות קהילה מתדיינת עצמה למוות. ובעבור זה יש לקח אחד, ולקח אחד בלבד – אל תזדרזו לכתוב ערך אם אין לכם על מה לכתוב. זהר דרוקמןTalk to me Goose! ‏ 02:01, 10 באפריל 2010 (IDT)

אם ענת קם תורשע ותישלח לחמש שנות מאסר, היא תהיה זכאית לערך. ראוי שהמחיר לכניסה לוויקיפדיה יהיה גבוה, ולא כל עבריין זוטר ייכנס לכאן […] דוד שישיחה 22:43, 10 באפריל 2010 (IDT)

לכל מנהלי המערכת בויקיפדיה העברית יש לי מסר חד וקצר אליכם: אתם פתטיים.

כלומר, במקום להריץ פה דיון פתוח ולהשתמש בקהל האדיר שהגיע לכאן כדי לכתוב מאמר מאוזן, ענייני ואחד שיעזור לקידום והפצת המידע, כמובן שמחקתם אותו במיידיות.(כמו רוב המאמרים החדשים שמדי פעם בטעות נפתחים). אני קורא כאן דיון מפותל בין עשרות אנשים, ועדיין איכשהו הערך לא נחשב חשוב מספיק כדי להכנס לדביר הקודש ליבא דמפעילי מערכת במינוי עצמי. אתם הרבה יורת גרועים מהצנזור הצבאי, בעיקר בגלל שאתם מצנזרים לשם צנזור ולא לשם הגנה על שום ערך עליון. תגידו, מתי יש בחירות לויקיפדים שאוהבים למחוק במקום לכתוב? מי הצביע בשבליכם?

מאמר מאוזן וקצר של 4 שורות היה יכול לשרת את הציבור ואת הויקיפדיה, אבל כנראה שלא את האגו שלכם. לא אנקוט בשמות, אבל אתם חרפה למיזם הבינלאומי הזה. אני לא חושב שיצא לי לראות עוד אתר עם כל כך הרבה צנזורה מהאליטא שלו כמו הויקי בעברית.

לדעתי יש פה שקר גס ורע. איזו סיבה יש למנוע את כתיבת הערך על ענת קם? היא לא איזו פלונית שגנבה מסמכים – היא עיתונאית כבר כמה שנים, ועל החוסר בפועלה ככזאת מכסה הפרשייה המכונה על שמה, פרשייה שתחקק בזיכרון הלאומי לעוד שנים ארוכות. קשה להמנע מהמחשבה שיש אינטרס סמוי, מלוכלך, בכל הנוגע לכתיבת הערך. noammtשיחה 21:13, 11 באפריל 2010 (IDT)

חסרים בוויקיפדיה העברית עוד 100,000 ערכים, על אירועים שהתרחשו בימי הביניים, על משוררים שפעלו בעת העתיקה, על מושגים פשוטים ומסובכים במתמטיקה, על סרטי קולנוע, על אופרות, על עיתונאים בולטים ביותר משנות החמישים, השישים, השבעים והשמונים, ועוד ועוד, ולכך כואב דווקא חסרונו של הערך ענת קם, העוסק בעיתונאית שרק לפני שבוע שמענו עליה לראשונה? קשה להימנע מהמחשבה שיש אינטרס סמוי, מלוכלך, בכל הנוגע להימנעותך מכתיבת ערך כלשהו בתחומים אלה (או אחרים), והתמקדותך בערך ענת קם. דוד שישיחה 21:23, 11 באפריל 2010 (IDT)

מה שאני לא מבין הוא את אלו שלא חושבים שצריך להיות ערך, עכשיו או אחר כך, שממשיכים לכלות את זמנם בדף השיחה הזה לשווא, להסביר שוב ושוב את אותן הדעות, ולחזור שוב ושוב על אותם ויכוחים. אני במיוחד לא מבין את דוד, שטורח להמשיך ולהגיב כאן בזמן שמארק פלט עדיין קצרמר. אז, בקריאה דווקא לאלו שלא רוצים לשחזר ערך זה – לכו תכתבו ערך אחר. המשך הדיון כאן לא מסייע במאום. זהר דרוקמןTalk to me Goose! ‏ 23:04, 11 באפריל 2010 (IDT)


הערך של ענת קם בוויקיפדיה האנגלית:


הערך של ענת קם בוויקיפדיה העברית:



הערך של ענת קם בוויקיפדיה העברית לפני המחיקה:



תגובות

86 תגובות לפוסט “פרשת ענת קם וּוויקיפדיה | קהילת מתדיינת עצמה למוות”

  1. אסף on 23 באפריל, 2010 07:14

    פרספקס, יש הרבה בעיות עם להדגים את העלגות. העיקרית היא שאם לא שמתם לב אליה בעצמכם, מן הסתם לא תבינו מה הבעייתיות כשיפנו את תשומת לבכם. ובאשר לדברים ממש מטופשים, הרי הם נוטים להעלם רגעים אחרי שפורסמו בפומבי.
    ומעבר לזה – ומה שאעשה כאן בהמשך הוא חריג, אני מבטיח – לא באנו לעבוד במקומכם. אם המיזם לא היה עד כדי כך שונא אדם, אולי עוד אנשים היו תורמים. אבל אתם ממש נגד זה.
    ובכן זאת, באופן חד פעמי.
    ניקח ערך אקראי. למשל, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%A7%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%A1 (“אנקלדוס”).

    משפט ראשון – “אנקלדוס (בטעות נקרא גם אנסלדוס), הירח השישי בגודלו של שבתאי שנתגלה ב-1789 על ידי ויליאם הרשל.” “ש..”? מה ה-ש’ עושה שם בדיוק?
    פסקה שניה – “שמו של אנקלדוס, כמו גם שמותיהם של כל שבעת ירחי שבתאי שהיו ידועים באותה תקופה, הוצע על ידי בנו של הרשל, ג’ון הרשל בפרסומו ב1847 של Results of Astronomical Observations made at the Cape of Good Hope.” – מה ה”של” עושה שם? זה תרגום מילולי משפה אחרת?
    פסקה שלישית – “החללית קאסיני טסה בסמוך לאנקלדוס לראשונה ב-17 בפברואר 2005 ואף ביצעה טיסות קרובות יותר ב-9 במרץ 2005 וב-9 באוקטובר 2008.” מסורבל למדי. מה רע ב”התקרבה יותר” במקום “בצעה טיסות קרובות יותר”? ובכלל, יותר ממה?
    הלאה – “אנקלדוס מסומן גם כשבתאי II” – “מסומן”? מי מסמן אותו ככה? ובכלל, מה המשמעות של המילה “מסומן” בהקשר הזה?
    הלאה – “שמו של הירח, כמו גם שמותיהם של כל שבעת הירחים של שבתאי שהיו ידועים באותה עת, הוצעו על ידי בנו של הרשל, ג’ון הרשל, ב-1847 במאמר “תוצאות תצפיות אסטרונומיות שנעשו בכף התקווה הטובה”.” – רגע, לא היתה את הפסקה הזאת קודם?!
    כיתוב לתמונה – “תמונת פסיפס של 4 תמונות שנלקחו על ידי החללית קאסיני ב-16 בפברואר 2005”. “נלקחו”?! “נלקחו”?!
    ועוד – “בין היתר כלל המידע החדש שנאסף על ידי החללית הגדרה מדויקת יותר של המסה” – באמת התצפיות הללו שינו את הדרך בה אנו מגדירים מה היא מסה? משום מה, אני נוטה לפקפק בכך.
    אני מתחיל להתעייף. אם לא תבין מה הבעיה במשפטים הבאים, אולי תמצא מישהו שעוד לא “עבר כבר את הבגרות בלשון”, שיסביר לך מה הבעיה.
    “צפיפות זו גבוהה מזו של ירח קרח בינוניים אחרים של שבתאי”.
    “הקרח הנקי והרענן שמצוי על פני השטח של אנקלדוס נותן לו את האלבדו (החזרת האור של פני השטח) הגבוה ביותר של כל גוף במערכת השמש.” – לא רק שזאת חזרה על מידע שכבר הופיע קודם בערך, זה עילג להחריד.
    “בתחילת 2006 גילתה החללית אמריקאית קאסיני, שחגה סביב הלוויין, סילוני מים שפורצים מפני השטח בקוטב הדרומי שלו, ומגיעים לגובה של כמה מאות קילומטרים.”
    “החוקרים סבורים כי הירח עשיר במאגר תת-קרקעי של מים”
    “צורות קיצוניות של חיים”

  2. צפריר כהן on 23 באפריל, 2010 20:45

    תיקנתי חלק מהדברים בערך אנקלודוס. אם למישהו זה לא נראה, הוא מוזמן לתקן בעצמו, או לחילויפן להעיר בדף השיחה של הערך.

    הערך הזה הוא אכן דוגמה לערך שתורגם מאנגלית ולא עבר עריכה מספקת בעברית. אבל לא היה יותר פשוט לתקן אותו במקום לקטר כאן?

  3. אסף on 24 באפריל, 2010 03:55

    אני מתנצל, צפריר, על כך שלא הצלחתי להבהיר את עצמי. אני לא מתלונן על כך שערך אחד בוויקיפדיה הוא עילג. אני טוען שרוב המאמרים בוויקיפדיה (העברית) הם כאלו. חשבתי שעצם העובדה שאני מדגים עם ערך אקראי תבהיר זאת, אבל כנראה אני לא בהיר כפי שחשבתי.
    ולא, לא היה “פשוט יותר לתקן אותו”. זאת העבודה שלכם. לא שלנו. וזה שתטענו שוב ושוב שזה מיזם של כולם, לא יהפוך זאת לפחות שקרי. מהנסיון שלי עם תיקונים, תוך כששים עד מאה ועשרים דקות מגיע מישהו ומחזיר את העניינים לקדמותם. מבלי לבדוק אם יש טעם בדברים, מבלי אפילו להסביר. אז לא, אין לי כוונה להשקיע עבודה עבורכם, בהתחשב ב”אי הנחמדות” שלכם. ואין לי כוונה להשקיע זמן ומאמץ כשברור שמישהו משועמם פשוט ישחזר את הגרסא הקודמת רק כי… אין לי מושג למה, בעצם. אולי כי זה ספורט שלכם. אז אם אתם רוצים מגרש משחקים משלכם, זה מותר. זאת האינטרנט כאן, מסביב, ולכל אחד מותר לפתוח ארגז חול חדש משלו. אבל כשזאת הגישה שלכם, אל תתפלאו כשהילדים האחרים מעדיפים לשחק במקומות שבהם החול פחות מסריח.

  4. ג'וני on 25 באפריל, 2010 00:34

    מילים כדורבנות.

  5. צפריר כהן on 25 באפריל, 2010 17:51

    אני מתנצל, אסף, על שלא הצלחתי להבהיר את עצמי. בניגוד לרושם המתקבל, אני לא “עובד של ויקיפדיה”. אני מבקר שם מידי פעם. אני לא אחד שיכול לתקן את העולם, אבל משתדל מדי פעם לשפר אותו. תיקוני נוסח קטנים הם בדיוק הדרך לשפר את המצב. לא מהפכה כוללת.

    אתה מוזמן לתת דוגמה למקום שבו תיקנת ומישהו אחר קילקל. הנסיון שלי הוא שהאיכות משתפרת באופן כללי. את העריכות שלי בערך “אנקלדוס” אף אחד עדיין לא קלקל (ועברו כבר יותר ממאה ועשרים דקות).

  6. צפריר כהן on 25 באפריל, 2010 18:03

    אבל בעקבות התגובה הקודמת מישהו מצא שגיאת הקלדה במה שכתבתי ותיקן אותה. תודה.

  7. אסף on 27 באפריל, 2010 09:32

    רק כי אתה מבקש כל כך יפה, צפריר, החלטתי להעתר לבקשתך. חיפשתי ערך משמעותי וחשוב שאין עליו ערך בוויקיפדיה העברית, ומצאתי – קת’ולהו. יצרתי אותו. תרגמתי לתוכו את פסקאות הפתיחה של הערך המקביל מוויקיפדיה האנגלית.

    האם אתה מוכן להמר, צפריר, בטרם תבדוק, כמה זמן לקח ללא-בוסים שלך למחוק אותו?
    אין לי מושג באיזה סולם ערכים התנהגות כזאת יכולה להחשב מכניסת אורחים, מקבלת פני חברים חדשים, או בכלל חיובית.
    כמו שאומרים בארגזי חול כאלה ואחרים – אתם קקי.

  8. צפריר כהן on 27 באפריל, 2010 17:08
  9. צפריר כהן on 27 באפריל, 2010 18:08

    ודרך אגב, התכוונתי בעיקר לשיפורים. ערכים קטנים וחסרי תוכן יש הרבה. אולי אפילו יותר מדי. לכן נאמר בויקיפדיה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%96%D7%A0%D7%95%D7%9F/%D7%9C%D7%90_%D7%AA%D7%A2%D7%A9%D7%94_%D7%9C%D7%9A_%D7%A7%D7%A6%D7%A8%D7%9E%D7%A8 .

    מה שבאמת חסר הוא שיפור איכותם של הערכים הקיימים.

    אבל בלי קשר, אתה מוזמן לפנות אלי בכל דרך שהיא (לדוגמה בדואר: ת.ד. tzafrir, מיקוד cohens.org,‏ Israel, אם יש לך איזשהן שאלות או בקשות. אני בד”כ לא נוהג לעקוב אחרי דיונים מתארכים בבלוגים).

  10. אסף on 27 באפריל, 2010 19:22

    קצת חבל לי שאני לא מצליח להעביר את הנקודה. לא אכפת לי מערכים בוייקיפדיה העברית על ירחים של כוכבי לכת. לא אכפת לי מערכים על אבני יסוד בתרבות הפופולרית (וכן, ההשפעה של סיפורי לאבקראפט על התרבות הפופולרית עצומה). לא אכפת לי בכלל מוויקיפדיה העברית. כי יש לי חלופות. ובאופן ספציפי, וויקיפדיות טובות יותר.
    אז לא, אני לא אתאמץ באופן מאומץ שיהיה ערך על קת’ולהו. כי לא אכפת לי. אם מעניין אותך לדעת מה היה כתוב שם, לך לראות את שתיים וחצי הפסקאות הראשונות בערך של וויקיפדיה האנגלית.

    כתיבת הערך על קת’ולהו לא היתה כדי שיהיה ערך על קת’ולהו. ידעתי מראש מה יקרה. ידעתי מראש שהוא ימחק. אתה לא ידעת, ובקשת דוגמה. והנה. קבלת ניסוי אמפירי, אולי עם מדגם קצת קטן, שהדגים נהדר את הטענה שלי ושל אחרים.
    הנה, בא בן אדם מבחוץ ותרם תוכן. וללא הסברים, ללא מחשבה, ללא התדיינות, ללא יחס אנושי – העבודה נזרקה לזבל.
    אם זאת הסביבה שבה אתה רוצה לחיות ולפעול, מי אני שאעמוד בפניך. אבל אם אתם זורקים חיתולים מצחינים על הילדים החדשים, למה אתם ממשיכים להתפלא שלא ממש מחבבים אתכם?

  11. גדי אלכסנדרוביץ' on 28 באפריל, 2010 08:20

    מה לעזאזל…

    אסף, לא האמנתי שהם באמת עשו את זה (או אפילו שאין עדיין ערך לקת’ולהו בויקי העברית), אז טרחתי להסתכל ביומן המחיקות. אני ממש מופתע לגלות שצדקת:

    07:18, 27 באפריל 2010 שנילי (שיחה | תרומות) מחק את קת’ולהו ‏ (לא אנציקלופדי: תוכן היה: ‘קת’ולהו הוא ישות קוסמית, המופיעה ביצירתו הבדיונית של סופ…’ והתורם היחיד היה 109.186.44.40 ([[שיחת מ�)

    המצב גרוע עוד יותר ממה שחשבתי…

    צפריר, בויקיפדיה יש *מעט מדי* ערכים. כל הדיון הזה נפתח בשל ערך שהיה צריך להיות קיים ולא היה קיים. אבל כמו שאסף אומר, זו לא הנקודה – הנקודה היא שהאווירה בויקיפדיה היא כזו שממש לא נעים לנסות ולהשתתף, כי אם יתחשק לעורכים, הם ירמסו ברגל גסה את מה שתעשה ולא יחושו מחוייבים לשום הסבר כלפייך. זה קרה לאסף עם הניסוי שלו, שעסק במקרה בהעלאת ערך; אבל זה קורה לערכים עם ערכים קיימים שהם מנסים לשפר. זה קרה גם לי, למרות שהיה לי ותק של כמה שנים בויקיפדיה, כך שזה אפילו לא עניין של משתמשים חדשים. אני לא מבין למה אתה מנסה להעמיד פנים שהבעיה לא קיימת.

  12. אלירם on 28 באפריל, 2010 10:43

    מקריאה עניינית של הדיונים פה, אני חושב שהבעיה נובעת מכך שמבחינת הויקיפדים, על התורמים החדשים להתחיל “בתיקונים קטנים” לפני שהם יכולו לצבור מספיק (כבוד?) מוניטין כדי שיוכלו לכתוב ערך חדש.

    אבל זה לא עובד כך. הגהות ותיקונים זו עבודה. לא כיף.
    אם מישהו שיש לו ניסיון וידע בנושא מסוים רוצה לתרום ערך בתחום מומחיותו, אז זה מה שהוא צריך לעשות.

    אם יש למישהו בעיה עם הערך, צריך לפנות למחבר הערך לפני שמוחקים. נימוס מינימלי! (ואני לא מדבר על ערכים שבהם יש מלה אחת / כינויי גנאי וכו’)
    אם מישהו טרח, מכוונה טובה, לכתוב ערך, אולי צריך לחייב את מי שמוחק לכתוב הסבר מנומק לכותב של לפחות 500 תוים בהם הוא חייב לכתוב למה הערך נמחק ואיך ניתן לכתוב ערך שלא ימחק?

    ב-מ-י-ו-ח-ד לכותבים חדשים (אבל לא רק).

    אם לא יהיה קל כל כך למחוק, אולי המצב ישתפר?

    (הערה: אני כותב לא מעט ותורם לאתרים שונים. מעולם לא לויקיפדיה, למרות שהתחשק לי. בדיוק מהסיבות שצויינו כאן. אם יש סיכוי סביר שהעבודה שלי תרד לטמיון, אני מעדיף להשקיע במשהו אחר.)

  13. אלירם on 28 באפריל, 2010 10:49

    אגב, לגבי אנקלדוס, הפסקה הלפני אחרונה אינה מדויקת.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%A7%D7%9C%D7%93%D7%95%D7%A1

    לא רק על כדור הארץ, אירופה ואנקלדוס ידוע שיש מים, גם על הירח שלנו נמצאו מים.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%97#.D7.94.D7.99.D7.9E.D7.A6.D7.90.D7.95.D7.AA_.D7.9E.D7.99.D7.9D

  14. פרספקס on 29 באפריל, 2010 03:22

    אסף, מאוד מפריע לי שכאשר אתה מעלה טענות והאשמות כלפי משתמשים בוויקיפדיה אתה כותב כל הזמן “אתם”. ראשית, יש מגוון של דעות בתוך ויקיפדיה ואי אפשר להתייחס לכולם כגוף אחד. דבר שני וחשוב יותר, דווקא האנשים שאתה משוחח איתם פה כנראה לא שייכים לקבוצה הזאת והם דווקא אלה שבצד שלך, אבל מנסים לשנות מבפנים. לכן המילה “אתם” ממש לא מתאימה פה ואולי אפילו קצת מעליבה. בכלל, עדיף להימנע ממילים כמו “אתם קקי”.

    בנוגע לערך “קת’ולהו” שכתבת: צר לי על כך שהוא נמחק אבל זהו לא עניין חתום וגמור. מדובר במפעיל בודד שעל פי שיקול דעתו האישי סבר שהערך לא מתאים לוויקיפדיה. אם תרצה, אוכל להדריך אותך איך לבקש לשחזר את הערך ולהביא אותו לדיון בפני משתמשים נוספים שיביעו את דעתם בשאלה האם יש לערך כזה מקום או לא. במקרה כזה תוכל לנמק שם את טענתך ש”ההשפעה של סיפורי לאבקראפט על התרבות הפופולרית עצומה”.

    אלירם, אני מניח שאת המסקנה שלך לגבי מוניטין הסקת בעיקר מהדברים שכתבתי כאן קודם. מבחינת הוויקיפדים אין דרישה ממשתמשים חדשים להתחיל בקטן לפני שכותבים ערכים חדשים. למרות זאת, ברור שמשתמש שצבר מוניטין יזכה ליחס שונה מכותב חדש. אני חושב שצריך גם להסביר מאיפה מגיעה הגישה של מחיקה וביטול של עריכות של חדשים: בכל יום ויקיפדיה מתמודדת עם כמות גדולה מאוד של השחתות וניסיונות להכניס שטויות לערכים. לפעמים קשה לדעת אם משפט שכתב משתמש לא מוכר הוא נכון או לא. הבעיה מתחילה כאשר ברירת המחדל היא למחוק במקום לנסות לעשות מאמץ כדי לברר אם התוכן אמיתי או שקרי.

    אם אתה (או מישהו אחר) מעוניין לתרום אך חושש שהערך ימחק, אני מוכן לנסות לעזור ולתת את דעתי אם ערך מסוים ישרוד או לא ולהציע איך לפעול כדי להימנע מלהגיע למצב שצריך למחוק. בכלל אם יש מישהו שרוצה לכתוב בוויקיפדיה וצריך הכוונה, ניתן לפנות אלי במייל ל-perspex.wiki בג’ימייל נקודה קום.

  15. גדי אלכסנדרוביץ' on 29 באפריל, 2010 15:53

    פרספקס, גם אתה מפספס את הנקודה המרכזית. אפשר לצאת עכשיו למלחמה על קת’ולהו ואולי אפילו לנצח בה, אבל עצם העבודה שבכלל *צריך* לצאת למלחמה שכזו מעידה על כמה *לא נעים* להשתתף בויקיפדיה העברית.

    ראשית, כי משתמש חדש שלא באמת מבין מי נגד מי וערך שלו נמחק בכזו שרירותיות לא יטרח לרוב לצאת למלחמה, אלא פשוט ייפגע ויסתלק ולא ירצה לחזור עוד לעולם, ובזה איבדה ויקיפדיה בלי לשים לב בכלל כותב פוטנציאלי מצויין.

    אבל שנית, כי אפילו עבור מי שמבין מי נגד מי, ההיסק מהפרשייה הזו הוא ברור: או שאותו שנילי ידע בדיוק מהו קת’ולהו והחליט על דעת עצמו שהוא אינו ראוי לערך, ואז זה מצביע על כוח עצום שיש למפעילי המערכת לרמוס בשרירותיות ערכים שלא מוצאים חן בעיניהם, כוח שאסור שיהיה להם – או שלא היה לו מושג מיהו קת’ולהו ולכן הערך ממבט חטוף נראה לו מיותר, אבל אז פירוש הדבר הוא שמפעילי המערכת פועלים מתוך בורות, בלי נסיון להבין מה הם מוחקים, וזה אפילו עוד יותר גרוע. אני טרם שכחתי את הצבעת המחיקה האומללה שפתח מישהו על הערך של וולאס וגרומיט, כנראה כי לא היה לו מושג במה מדובר.

    וכמובן, גם כשהמפעיל לא מוחק מייד, אלא פותח הצבעת מחיקה, זה לרוב לא שונה מהותית – זה בסך הכל אומר שהרוב האוטומטי שיש למחקנים בויקיפדיה יגרום לערך להימחק בשרירותיות תוך שבוע במקום תוך דקה. זה הרי לא שיש טעם בדיון שבדפי המחיקה, אלא אם באמת מדובר במשהו מופרך ביותר כדוגמת וולאס וגרומיט.

    וכרגיל, כמו עם כל הויקיפדים הפעילים שעונים כאן, הצעת השיפור שלך בסוף מתעלמת לחלוטין מכך שהבעיה נמצאת *אצל הויקיפדים*, לא אצל הכותבים הפוטנציאליים. ויקיפדיה העברית חייבת לעבור שינוי מקיף ביחס למדיניות המחיקה שלה כדי למנוע את הנזקים שהיא גורמת כעת; לפרסם את האימייל שלך בדיון חצי גוסס שאיש מבחוץ לא יקרא זה חסר טעם לחלוטין.

  16. פרספקס on 29 באפריל, 2010 22:15

    גדי, אולי כאן זה נראה שאני “מפספס את הנקודה המרכזית”, אבל זה ממש לא נכון. אני מודע לכל מה שאמרת אבל המקום שבו אני מעלה טיעונים כאלה הוא בתוך ויקיפדיה. כאן לא יעזור לי לשפוך טענות נגד ויקיפדיה כי זה לא יעזור בכלום. אני בסה”כ ניסיתי לתת מענה לחלק מהטענות והבעיות שעלו ולנסות להסביר גם את הצד השני (גם אם אני לא מסכים איתו), כי *פה* אני לא יכול לעשות שום דבר מעבר לזה.

    הנקודה שאני מנסה להעביר בתגובות שלי היא שכדי להביא לשינוי צריך לפעול מתוך ויקיפדיה במקום לכתוב פה “אתם קקי”. כיום למשל, מתנהל דיון על הצעה לשינוי כהונת מפעילי המערכת, ומי שיהיה בעל זכות הצבעה ברגע שההצבעה תיפתח יוכל גם להשפיע.

    את כתובת המייל, אגב, פתחתי רק כשכתבתי את ההודעה (עם forward אוטומטי למייל הרגיל שלי) ואם היא תעזור לאדם אחד, דיינו. בעתיד אולי אפרסם אותה שוב במקומות נוספים.

  17. גדי אלכסנדרוביץ' on 30 באפריל, 2010 15:10

    אני רואה שכוונתך טובה, ולכן אני מציע לך לקרוא שוב את ההודעה הקודמת שלך ולחשוב לכמה אנטגוניזם היא עשויה לגרום. אתה לא באמת מנסה להסביר את המפעיל המוחק (ומה יש להסביר, באמת?) אלא מסתפק באמירה ש”מדובר במפעיל בודד שעל פי שיקול דעתו האישי סבר שהערך לא מתאים לוויקיפדיה.” ואז מתחיל לדב על הנפתול הבירוקרטי שבו צריך היוזר (שבסך הכל ניסה להדגים את הכשל הויקיפדי) צריך לצעוד כדי שהויקיפדים יתנו לו ברוב טובם להעלות ערך. זה לא עושה רצון לאף אחד לכתוב בויקיפדיה.

    הנקודה שאני, וכנראה עוד כמה מהמתדיינים כאן, מנסים להעביר היא לא ש”אתם קקי”, אלא שיש בויקיפדיה העברית רקבון מהותי, ושהמתבוננים מבחוץ *לא רוצים להיכנס לזה* בכלל. אני עצמי לא רוצה לשנות את פני ויקיפדיה. אני לא מעוניין בהמשך המלחמה עם הויקיפדים. עייפתי ממנה כבר לפני שנים, אחרי שניסיתי בכל כוחי להשפיע מבפנים. מי שצריך להשפיע מבפנים הם הויקיפדים הנוכחיים, שצריכים להתעשת. אני לא מצפה שהם יתעשתו, ובדרך כלל כשאני כותב בדיונים עדכניים על ויקיפדיה זה מיועד בעיקר לקוראים מן הצד, כי אני לא חושב שויקיפד כלשהו, מבין אלו שיש לשכנע, אכן ישתכנע שמשהו דפוק מהותית. למעשה, אני מוכן להתערב שאם יבוצע סקר קצר יתברר שהויקיפדים שלטעמי הם עיקר הבעיה בויקיפדיה העברית כלל לא מבינים מה הבעיה עם מחיקת הערך על קת’ולהו.

    לסיכום: אל תצפו מאיתנו שנטרח להביא לשינוי. אתם קלקלתם, שאתם תתקנו, או שתעופו לכל הרוחות ותיתנו לנו להיכנס במקומכם. אל תצפו להשאיר את כללי המשחק שלכם במתכונתם הנוכחית ועוד לצפות מאיתנו להשתתף (אני מודע לכך שלשון ה”אתם” מפריעה לך, ואתה מוזמן להוציא את עצמך מן הכלל אם אינך חש שאתה משתייך אליו – אך חשוב שתבין שכרגע ויקיפדיה העברית נראית מונוליטית מאוד לצופים מן החוץ וזה היחס שלו תזכו).

  18. פרספקס on 30 באפריל, 2010 16:14

    לא הבנת אותי. לא ניסיתי להסביר את השיקולים של המפעיל שמחק את הערך קת’ולהו, אלא את הרציונל הכללי מאחורי מדיניות המחיקה (מופיע בהמשך אותה תגובה).

    נראה לי שבתור ויקיפד פעיל, “אתם” כולל גם אותך. אולי זה מסביר את ההסתייגות שלי מהמילה הזאת.

  19. אלירם on 30 באפריל, 2010 17:42

    פרספקס היקר (והסבלני לאין ערוך), כהערכה לסבלנותך אני אנסה שוב.

    1. פעם התהדרתי בתואר וובמאסטר. פעם היה נוהג יפה, כשמישהו הגיע לאתר וראה בו שגיאה, הוא לא כתב על זה בבלוג שלו או בטוויטר/פייסבוק אלא שלח מייל לוובמאסטר והסב את תשומת לבו לבעיה שלרוב תוקנה תוך משלוח מייל תודה.

    2. כשמעירים לי על בעיה, אני משתדל לנסות לפתור אותה בשתי דרכים שונות לפחות: אחת מהירה שתתן פתרון נקודתי והשניה שתמנע את הצורך לתת פתרון נקודתי בפעם הבאה. במקרה הזה, הצגת דרכים לפתור את הבעיה הנקודתית: ערעור על המחיקה, מייל תמיכה אישי שפתחת וכו’.
    אבל הפתרון הכללי שהצגת: להצטרף ולנסות להשפיע מבפנים, הוא לא פתרון שאתה נותן אלא משהו מקביל לכך שאני הייתי אומר למישהו שהעיר לי על שגיאות רבות באתר: “אתה מוזמן ללמוד HTML, להתקבל לעבודה בחברה שבה אני עובד, להצטרף לצוות שלי ולעשות הגהות לדפים”.
    אני חושב שדי ברור שתגובה כזו אינה ראויה.

    אתה יודע מה כן ראוי? אני אתן לך דוגמאות:
    – שבעקבות שרשור זה (ודומים שקראתי בעבר, זו ממש לא הפעם הראשונה שהטענות האלו מועלות) יעלו הצעות שיעזרו להקל על כותבים חדשים את ההצטרפות לויקיפדיה.
    הצעות לדוגמה?

    – כל מחיקה בודדת תחייב נימוק מפורט בפני הכותב למעט במקרים בהם המוחק יודע בבירור שמדובר בהשחתה או בערך שקרי.
    – ניצול לרעה של סמכות מחיקה יביא לשלילת סמכות זו לתקופות זמן הולכות וגדלות.
    – הצבעה על מחיקת ערך תדרוש רוב מיוחס של 75 אחוזים. (כפי שציינו לפני, מוטב ערך בעל תרומה זניחה מאשר מחסור בערכים ובכותבים)

    שינויים כאלו הם לא בשבילי, הם בשבילכם. כאנשים שאכפת להם מויקיפדיה, ככל שיהיו יותר אנשים מעורבים כך יהיה טוב יותר למיזם.
    כדי להביא כמה שיותר כותבים אתם (בעלי זכות ההצבעה בויקיפדיה, לצורך העניין) צריכים להתמקד בהסרת המכשולים העומדים בפני מי שרוצה להצטרף. גישה זו (למשל, נתינת אפשרות עריכה לכל אחד מבלי שיצטרך להרשם) היא מה שהביאה להצלחת הויקיפדיה. אבל במקום המחסום ההוא שהוסר, מסתבר שיש מחסום אחר שאנשים מתרעמים על כך. פרוצדורת ערעור לא מסירה את המחסום אלא מוסיפה מחסום נוסף!

    אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי.

  20. גדי אלכסנדרוביץ' on 30 באפריל, 2010 22:01

    פרספקס, הרצון שלך להסביר את המפעילים הוא מבורך, אבל ההסבר פשוט שגוי. קת’ולהו לא נמחק מסיבות של מאבק בהשחתות או בגלל חשש שהוא שקרי. הוא נמחק כי “אינו אנציקלופדי”, וכך היה גם בעבר. אלו שני דברים שונים לחלוטין. המאבק בהשחתות הוא הכרחי וראוי ביותר, אבל הוא לא הסיבה למחיקת ערכים כמו זה, או כמו רשימת הפרקים של משפחת סימפסון, וכדומה.

    אם לחדד שוב את הנקודה המרכזית שלי – ויקיפדיה העברית חייבת (לדעתי, כמובן) לעבור שינוי מהותי בנוגע לתפישות שלה לגבי מה צריך להיות בה. שינוי שלאחריו לא יהיה ספק בכלל שערך כמו קת’ולהו או כמו “פרשת ענת קם” צריך ו*חייב* להיות בה. אם אתה אכן מעוניין להביא לשינוי, זה מה שיש להתמקד בו – לא דיונים על שינוי כהונת מפעילי מערכת (שהם ככל הנראה הכרח רק בשל אופי התנהגותם של מפעילי מערכת מסויימים).

    אני לא ויקיפד פעיל מזה כשלוש שנים, אף כי לעתים אני מתקן, כותב או מעיר על משהו כצופה מן הצד. אני כבר לא חלק מהקהילה הויקיפדית בשום מובן שהוא. כל עוד הייתי, אמרתי את אותם דברים אבל השתמשתי בלשון “אנחנו”.

  21. אסף on 1 במאי, 2010 06:27

    פרספקס, איך שלא תציג את זה, יש וויקיפדיה (עברית) אחת. לכל מושג, יש ערך אחד בוויקיפדיה. ולכל פעולה של מי שבא מבחוץ, יש תגובה אחת של וויקיפדיה. וויקיפדיה היא גוף אחד, עם ממשק יחיד אל העולם. ואתה, כפי שאתה מתבטא כאן, הוא חלק מאותו ממשק.
    אז תסלח לי על כך שאיני מוכן לאכול חרא במשך חודשים, כדי אולי לשנות משהו מבפנים. אולי יש אנשים שזה מתאים להם. לי לא. וסביר להניח שלעוד הרבה אחרים.
    אני לא מחפש אהבה, הערצה, או סגידה. אם אתה רוצה שאתרום, יש לי רק דרישה אחת (כן, לא בקשה, דרישה) – שמה שאני עושה לא יזרק לפח. לכוויקיפדיה העברית תוכל להציע לי את הדבר הקטן הזה, אהיה שם כדי לתרום. עד אז, מיצאו לכם מישהו אחר שיתקן לכם שגיאות כתיב.

  22. צפריר כהן on 2 במאי, 2010 17:01

    אלירם: על מה בדיוק אתה מתלונן בערך ההוא?

    (או בעברית: תודה שתיקנת אותו)

    גדי, אלירם: אני מסכים עמכם לגבי תקפות המבחן. זו היתה גם תגובתי כשראיתי אותו. ליתר דיוק: מה שהפריע לי היה המחיקה האוטומטית שלא אפשרה לי אפילו לראות את תוכנו המקורי ולתקן.

  23. גדי אלכסנדרוביץ' on 2 במאי, 2010 21:32

    צפריר, מצויין – מה השלב הבא? כיצד ויקיפדיה מטפלת במפעילים שנוקטים יד חופשית כזו במחיקת ערכים? מה לדעתך יש לעשות? כיצד ניתן להבטיח שמקרה כזה לא יתרחש שוב? האם אכן דעתך היא כדעת הרוב או שהרוב סבור שהערך ממילא לא אמור להיות בויקיפדיה?

  24. צפריר כהן on 2 במאי, 2010 22:13

    גדי, אני לא מנסה להלחם ללא צורך. “כיצד יש להבטיח” זו לא שאלה שאני מנסה להשיב עליה. אני דואג לשפר את השיפורים שלי ועד עתה לא נתקלתי בבעיות.

    ובתשובה לשאלה האחרונה: אני בהחלט סבור שמקומו של הערך בויקיפדיה. אני מניח שזו גם דעתו של מי שערך את העריכה השניה בערך.

  25. גדי אלכסנדרוביץ' on 3 במאי, 2010 07:43

    צפריר, זו עמדה לגיטימית – אבל אחר כך אל תתפלא שיש בעיות (הגם שלא נתקלת בהן) ויש אנשים שמתרגזים עליהן ושויקיפדיה נפגעת ומושמצת. בפרט אל תתפלא שאנשים מעדיפים “לקטר כאן” מאשר להיכנס לויקיפדיה ולערוך דברים.

    (“הערך” הוא הערך על קת’ולהו).

  26. צפריר כהן on 3 במאי, 2010 13:17

    גדי: אכן התכוונתי לערך הזה.

  27. גדי אלכסנדרוביץ' on 3 במאי, 2010 13:47

    עכשיו אני רואה שהערך הוקם לתחייה וטופח ע”י דוד שי. זה אחלה, אבל מן הסתם מפספס את הנקודה ואת העובדה שהסוסים כבר ברחו מהאורווה הזו, וממשיכים לברוח יום יום מאורוות נוספות. ובינתיים הויקיפדים שקועים בהצבעה המטופשת על תקופת הצינון המצחיקה למנהלי המערכת, כאילו שהיא תשנה משהו בבעיות האמיתיות (למען האמת, אני מודה שלא הבנתי למה כולם מתקוממים נגדה ומה כל כך מפריע להם בה – עד כדי כך אנשים התאהבו בתפקיד שבבסיסו היה צריך להיות חובה מעיקה?).

  28. צפריר כהן on 3 במאי, 2010 17:07

    לגבי ההצבעה המטופשת: דעתי שונה. אך לא כאן המקום לדיון על זה לטעמי ולכן לא אפרט.

  29. שפן פנדה on 9 במאי, 2010 01:04

    לא מזמן קראתי את הכביסה המלוכלכת ב- http://eranb.blogli.co.il/archives/298 , ובדיוק נתקלתי בעוד שיטה ויקיפדית לעשות חיים קשים לתורמים מזדמנים וחדשים. זה כולל שיחות כמו:

    -לדעתי אפשר כבר לבטל את מסנן הנסערות. תומר א.
    -אכן חלף זמן רב, בטלתי. דניאל ב.

    שקיפות עאלק.

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%A1%D7%A0%D7%9F_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%AA/%D7%93%D7%99%D7%95%D7%95%D7%97_%D7%A2%D7%9C_%D7%A9%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%A1%D7%A0%D7%9F_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%AA/%D7%93%D7%99%D7%95%D7%95%D7%97_%D7%A2%D7%9C_%D7%A9%D7%92%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA

    אם עם קם זאת היתה אנאליות, לך תמצא שם לזה.

  30. צפריר כהן on 9 במאי, 2010 21:12

    שפן פנדה,

    לפני כשבוע כתבתי תגובה למאמר מסוים בבלוג מסוים. המסנן של האתר הודיע לי ברוב חוצפתו שההודעה שלי לא מאושרת לפרסום. הוא לא הודיע לי למה וגם לא נתן לי הזדמנות לנסות מחדש.

    בדיעבד התברר שהסיבה לחשד היא שהוספתי יותר מקישור אחד. ספאמרם נוטים להשתמש במספר רב של קישורים בהודעות הזבל שהם זורקים לאתרים. לא מצאתי את הכלל הזה בשום מקום בתנאי השימוש באתר או בכל מקום אחר.

    בפורום אחר קיבלתי את ההודעה המוזרה “denied” כשניסיתי להגיב. בדיעבד התברר לי שהסיבה לכך היא ש־javascript לא היה מופעל אצלי. ההנחה של הבעלים של אותו הפורום היא ששכמעט רק לרובוטי ספאם אין היום ג’אווהסקריפט.

    האם גם בשני המקרים הללו מדובר לדעתך על שיטה (בלוגית? פורומית?) לעשות חיים קשים” או אמצעי לגיטימי נגד משחיתים?

  31. צפריר כהן on 9 במאי, 2010 21:26

    תיקון: במקום
    “המסנן של האתר הודיע לי … שההודעה שלי לא מאושרת לפרסום”
    צ. ל.: “המסנן של האתר הודיע לי … שההודעה שלי לא מאושרת לפרסום והיא תעוכב עד לאישור ידני”.

  32. שפן פנדה on 11 במאי, 2010 00:18

    רגע. קישרתי פעמיים לדף אחד, במקום אליו ול: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%AA_%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%A1%D7%A0%D7%9F_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%AA/%D7%9E%D7%A1%D7%A0%D7%9F_12

    האם יש בתגובה פח שאני לא רואה? ההקשרים שונים ואני רואה עצמי פטור מתשובת כן/לא. מבין שני הכללים הייתי בוחר להשתמש בהגבלת הלינקים, שמותירה פתרון פשוט. ומה רע בקאפצ’א?

    בלוגאי, שיפעיל חוקים כלבבו. באמת עדיף אם הם יצוינו בדף כלשהו. מנהל פורום נמצא במצב ביניים. מצד אחד הוא בא לשרת קהילונת, ואחראי לנוחות הביטוי שלה, אבל גם לו יש גבול.

    הדיונים בויקיפדיה מדברים על משחיתים, לא ספאמרים. וזה גוף גדול שאמור להזמין את כל מי שיכול לעזור. *מול זה* עומדת הפראנויה והניציות שבהסתרת רשימת מילים משתרכת מחשש שהמשחיתים המשוכללים ישתמשו בו משל היה מאגר ביומטרי. בו”פ האנגלית, עם תור אינסופי של טירונים ופי שניים משחיתים, היה פחות מפריע לי.

  33. צפריר כהן on 11 במאי, 2010 15:11

    1. מה שרע בקאפצ’ה הוא שהיא עונש לכל מי שרוצה לתרום: מכשול נוסף.

    רוב המסננים יוצרים אזהרה בלבד. ההנחה היא שהמשתמש לא יודע לכתוב נכון. אם האזהרה מוטעית לדעתו, הוא יכול להתעלם ממנה. זה בוודאי עדיף על קאפצ’ה שיוצרת מכשול מאותו סדר גודל לכל עריכה אנונימית.

    מגבלה על הוספת קישורים גם היא לא רצויה. קישורים יכולים להיות תוכן חשוב. תיקון של קישורים שגויים או הוספה של קישורים רלוונטיים אחרים היא פעולה שגם מי שלא מכיר את הערך יכול לעשות.

    2. ספאמרים הם סוג של משחיתים. ההשחתה שלהם היא הוספה של תוכן שלא מועיל לערך (וגם לא נועד להועיל לערך). ויקיפדיה היא אתר עם דרוג גבוה אצל מנועי החיפוש השונים. זה הופך אותה ליעד מועדף לזבלנים.

    3. מסנן המחיקה נועד לשמור על העיקרון שיהיה יותר קל לתרום מאשר להשחית.

    4. בשביל הפרופורציה: יומן ההשחתות:

    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%9F_%D7%94%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%AA . יש השחתות, והרבה.

  34. צפריר כהן on 11 במאי, 2010 20:04

    וכמובן שיש לציין שרשימת המילים הסודית הזו אינה בפילטר שחוסם, אלא בפילטר שמסמן הודעות כ”חשודות”.

    ליתר דיוק, ברשימת הפילטרים אפשר לראות שיש כיום שלושה פילטרים שמופעלים ושפרטיהם אינם גלויים. שניים מהם לא חוסמים הודעה אלא רק מסמנים אותה (לדוגמה: רקע שונה לשורה ברשימת השינויים).

    השלישי מיועד לחסום. לפי שמו הוא מונע שימושים מסויימים ב”כפתור” שחזור הודעה: שוב, שמירה על העקרון של מניעת השחתות קלות מדי. אני מניח שמי שמכיר בצורה סבירה מספיק את אפשרויות העריכה (ויודע לשחזר) ידע גם איך לבקש עזרה במקרה הזה.

  35. נפתול on 25 במאי, 2010 22:37

    זה מדהים. 28 ימים אש התגובות פה לא כבתה. נס פח השמן ממש, או יותר נכון פח הזבל, כי כל מילה פה מיותרת.

  36. סיכום 2010: עשרת הפוסטים הנצפים ביותר בחדר 404 : חדר 404 • הבלוג של עידו קינן on 1 בינואר, 2011 23:16

    […] וויקיקם. פרשת ענת קם, שהעבירה מסמכים צבאיים לכתב “הארץ” אורי בלאו, נדחפה על ידי אומת האינטרנט שלא מפחדת מצווי איסור פרסום, על ידי התקשורת שרכבה על האינטרנט ועל התקשורת הזרה לקדם את הסרת הצו, ולבסוף הותרה לפרסום. ובינתיים, בוויקיפדיה העברית: האם ענת קם בכלל ראויה לערך? הבה ונאכל את הראש בנושא. […]

פרסום תגובה